Knihy

Dalcor
13.8.2009 20:06
Margaret Weiss a Tracy Hickman
Blaine píše:
Dalcor: No skoda jen, ze ty veci, ktere pisi Weiss a Hickman se mi moc nelibi. Mam Draky Podzimniho soumraku az Jarniho usvitu (nebo jak se to jmenuje) a ty knizky postradaji kvalitu, kterou by me skutecne pripoutali ke svym strankam. Snad jenom scena se zelenym drakem v elfim kralovstvi je hodne dobra. A epicky souboj mezi Kitiarou a tou elfkou je taky ctivi. Ale treba zaver Jara je tak spatne napsany, ze jsem se stydel, ze jsem ho cetl. Cela prvni knizka trpi klasickymi priznaky "zapisku ze hry", teda aspon ja je tam vidim. Skoda, vychazi toho hodne, ale vubec me nelaka si neco z toho koupit.


Diskuze přesunutá z jiného tématu. Co si opravdu myslíte o knihách a vůbec autorech Margaret Weiss a Tracy Hickman?
Autorská citace #21
16.8.2009 14:30 - noir
Dalcor:

Tož taky postupně, pěkně nám to košatí :o)
Všechny ty postavy jsou charakterizované svou výjimečností, nikoliv "lidovostí": Všichni se běžně stýkají s nejmocnějšími bytostmi planety i vesmíru. Ty je popisuješ ze stránky, která se v knihách ale nijak neobjevuje.
Tanis je ten, kdo má královské vychování, běžně komunikuje s vrcholnými feudály-je to klasický archetyp "vyděděného prince". Nic lidového.
Rytíř na questu? Artušovská postava, nic lidového.
Princezna? Ani nemluvě, že?
Mág? Tak tam je to taky jasné. Učený hlavou mágů, vyvolený k velikosti - od malička výjimečný. Lidovost=nula.
Šotek je zase toulavý cikán, typická romantická postava 19. století - nic anti-lidovějšího snad ani neexistuje.
Indiánská náčelnice se snoubencem jsou také hodně mimo představy "lidového hediny."
Takže ano, Flint a Karamon jsou to, co popisuješ. A taky Tika, pravda. Tož to máme třetinu. Hm, hobitů vlastně byla taky třetina družiny, co? Taky je tedy Společenstvo prstenů složené z "lidových hrdinů"? Asi mnohem víc než elitáři z DL. Používá někdo z Hrdinů kopí své lidové vlastnosti k řešení problémů? Kromě Tiky, která tluče nepřátele pánví? A teď si to srovnej s Bilbem nebo nedejbože se sedlákem Gilesem. Kde u žoldáka Karamona zůstala zemitost? A kde zapomněl Flint na to, že
Krom toho, že banda Hrdinů kopí vlastně vlastní vůlí nic neudělala, jen ji do toho vmanipuloval osud (GM nebo Paladin, je to fuk).

"příběhově plytký Pán prstenů, který vykradl veškerou lidskou mytologii je originální dílo? "
Jednoznačně. Příběhově plytký? Hm, kde tam vidíš příběhovou plytkost? Tvrzení o vyjradení veškeré mytologie je nesmysl. Za prvé ji nevykrádá a za druhé jsou tam tři (respektive čtyři) zdroje inspiace ze dvou kulturních okruhů. Byl první svého druhu, formálně dokonalý - vem si je, kolik pásem postav se tam objevuje, kolik vypravěčských stylů a postupů Tolkien dokáže použít. Ani nemluvě o jazyce, kdy po stránce výrazové zcela postavil na hlavu vše, co anglická literatura dělala od Shakespeara.

"trojici trilogií budu řadit k tomu nejlepšmu co je v žánru epické fantasy napsané."
A teď ještě řekni čím. O postavách s více konflikty tomu nevěřím. Ony tam totiž opravdu nejsou, proto jsou taky ti paňáci tak dobře čitelní. Někteří víc, někteří míň. Většina jsou však zoufalé figury - a nejhorší je, že WaH tenhle princip dokázali úspěšně uplatnit na celé rasy. Dokážeš povahově odlišit jednoho tupéto trpaslíka od druhého? Šablonovití kendeři a kopírákovití gnómové?
Je DL dobrá v charakterizaci prostředí? Rozhodně ne, ty popisy ničím nevynikají. Vystupuje z šedi nezapomenutelnými originálními postavami? Kterou? Ano, beru Raislina, ale na 200 knih mi to přijde krapet málo...
Vymysleli nějaký zvláštní přístup, novou vyprávěcí metodu, překvapili nečekaným (a přitom logickým) dějovým zvratem? Vrcholem originality je změna vypravěče v jedné povídce, kde jsou události Kronik vyprávěné nezúčastněným ne-hrdinou.



"Principielně mi nejde o to, že brojíš proti něčemu co jsem mi líbí. Jde o to jak brojíš a jaké používáš argumenty."
Jen zcela konkrétní, podložené příklady. A ještě jedna věc, kterou jsem nenapsal - děsivě mě irituje ten dětinský způsob humoru, který WaH používají. Tady to asi bude tím, že jsem asi špatná cílovka, ale ty tři druhy vtipů (kender si něco vypůjčí, kender někam zahučí, Fišpán poplete kouzlo).

"jestliže máš zadání - držte se herní série DL1-16. Použijte archetypální postavy."
Tady nejsem schopen polemiky, protože nevím, jakým způsobem zadání DL knihy vznikalo. Ale podle jiných na zakázku píšících autorů (Greenwood, Salvatore) z RPG branže bych řekl, že měli téměř absolutní volnost.

"Když srovnáváme s lepšími, musíme na úrovni. Leiber je Sword and Sorcery a ne High Fantasy a řemeslně jsou na tom lépe."
Pozor, já je srovnával co do stáří - když jsi psal, že DL byl první kombinací herního a literárního prostředí. Což prostě není pravda. Co myslíš větou "DL je první v globalitě vytvářené všeho naprsoto uměle a z ničeho. " Tomu vůbec nerozumím...
Autorská citace #22
16.8.2009 22:06 - Faire
Už ani slovo o Tolkienovi, nebo začnu flameovat taky :D
Autorská citace #23
16.8.2009 22:27 - Colombo
Píše:
Leiber je Sword and Sorcery a ne High Fantasy a řemeslně jsou na tom lépe.

WTF?
Leiber je řemeslně špatný?
"Kroniky" jsou high fantasy?
Autorská citace #24
17.8.2009 07:58 - noir
Kroniky jsou opravdu zcela klasickou ukázkou high fantasy.
Autorská citace #25
17.8.2009 08:40 - Argonantus
Tož, v otázce, jak se komu co subjektivně líbí se zřejmě ničeho nedoberete.

V zápase Noir/Dalcor, čili Tolkien/Weiss-Hickman bych samozřejmě fandil těm prvním, ale uznávám, že je to zcela můj osobní problém.

Ještě jednou dotaz, který asi nebyl pochopen - kolik kusů se prodalo Dragonlace? Jaké mají ty knihy náklady? Milion? Dva?
Autorská citace #26
17.8.2009 09:15 - Colombo
a čím se teda vyznačuje high fantasy?
Autorská citace #27
17.8.2009 09:29 - noir
Colombo:
1) odehrává se na jiném místě než je náš svět
2) tématem je konflikt proti zlu
3) silně akcentován hlavní hrdina (skupina hrdinů) a hlavně to, jak mění svět.
4) iniciační téma spojené často s tématem vyvolenosti.
Autorská citace #28
17.8.2009 09:36 - Blaine
Colombo: Klasicka parta hrdinu, drsny padouch, "Jen vy muzete zachranit svet!" obcas okorene tim, ze hrdinove nechteji, ale nakonec i ten nejhorsi lhar, mluvka, nesika nejak toho padoucha porazi. Vetsinou budto tim, ze prekona sve spatne stranky nebo ze je prave naopak pouzije - mluvka mele a mele a mele a padouch si nevsimne rychleho zlodeje, jak mu bere artefakt, pomoci ktereho chce znicit svet. A tak.
Autorská citace #29
17.8.2009 09:36 - Faire
Noir: ale to můžeš říct i o Zaklínači, ne?
Autorská citace #30
17.8.2009 09:54 - Colombo
a není to spíš Epic fantasy?

Takhle se do tohoto subžánru dostane každé druhé fantasy, nebo spíše každé třetí se tam nedostane...
Autorská citace #31
17.8.2009 09:58 - noir
Faire: Jak se to vezme. Sapkovský je skvělý v tom, jak dokáže míchat žánry. Úmyslně používá ryze pohádkové motivy, každá sbírka je tak trošku jiná. Rozhodně je to spíš Sword and Sorcery - protože ten boj proti zlu se objevuje až ke konci románové ságy.
Ty jeho knížky jsou psané tak chytře, že jsou střetnutím s pravidly žánru- to, jak se Geralt snaží onomu konfliktu vyhýbat, jak do něj vstupuje náhodou (viz bitva na mostě), to všechno z knihy dělá dialog autora s čtenářem nad pravidly, na která je čtenář zvyklý.
A právě tak se pozná dobrá literatura-překračuje hranice, bourá pravidla a anarchisticky si dělá, co chce.
Autorská citace #32
17.8.2009 10:09 - noir
Colombo:
"není to spíš Epic fantasy?"
-epic a high fantasy jsou pojmy do značné míry synonymní.
Autorská citace #33
17.8.2009 10:28 - Dalcor
Argo: RE prodejnost Dragonlance. Nevím koli se jich prodalo ani nevím jak to zjistit (teoreticky možná podle NY Times Bestsellers). Kroniky se prodávají od roku 1984 se znovuvydáním přibližněš každé 4 roky. Dále dvě sepciální edice. Jaké náklady mají Wizardi netuším. U nás vyšly Kroniky 3x pokaždé beznadějně vyprodané. Náklady se v ČR u fantasy pohybují okolo 3000kusů. Konkurovat jim IMHO může snad Zeměplocha, Howardovský Conan a samozřejmě LOTR.

Čtenářská oblíbenost si zde, podle Noira, nepotykala s literární kvalitou. přesto je zajímavé že se jedná o oblíbené knihy.

Noire akorát jedna věc - přestaň plácat nesmysly že 200 knih je jen o Hrdinech kopí. Opakuješ to furt do kola a furt zcela nesmyslně. Když něčemu enrozumím tak do toho enreju.
Autorská citace #34
17.8.2009 10:38 - noir
Dalcor:
"přestaň plácat nesmysly že 200 knih je jen o Hrdinech kopí. "
-a to jsem napsal kde?
Autorská citace #35
17.8.2009 10:51 - Dalcor
Asi třikrát se to z kontextu dá pochopit ;-)
Hezký den...
Autorská citace #36
17.8.2009 11:22 - noir
Dalcor: Takže nenapsal. To je hned lepší :o) Psal jsem o recyklaci nápadů a vyždímávání míst i osob. A jejich odvozování ze základní trilogie.m
Autorská citace #37
17.8.2009 12:18 - Argonantus
Dalcor:

Zda za zejména jak přesně si potykala prodejnost s kvalitou, to je na delší spor (já ho vedu pravidelně u filmů).

Já chtěl jenom znát obrysy velikosti tohoto fenoménu na Západě; když to začalo, tak jsem zjevně chyběl - k nám přes hranice nedorazilo v osmdesátých letech vůbec nic. Jestli u nás běhají tisíce či desetitisíce knížek, ja potažmo u nich - na asi padesátkrát větším trhu - statisíce až miliony, tak to není až tak moc. Pokud by jich byly desítky milionů, pak už to je hodně vážná věc.

Noir:
O Sapkovského se taky můžeme pohádat, ale myslím, že to je zbytečné. Určitě je jiný, než Weiss/Hickman, a jde mu o něco jiného.
Autorská citace #38
17.8.2009 12:23 - noir
Argonantus: Já se o něj nechtěl hádat! :o) Jen k té prodejnosti: Ono je to složitější. Když u nás sleduje seriál v primetimu nějaký milion lidí, je to úspěch. Když na neskonale větším trhu v USA tři miliony, je to taky velmi úspěšný seriál. Velikost trhů ta absolutní čísla staví trošku na hlavu, nedá se pracovat s přímou úměrou.
Autorská citace #39
17.8.2009 12:35 - Argonantus
Noir:

No, ale sto milionů prodaných Pánů prstenů u nás jaksi nedosáhneš, kdyby ses rozkrájel. Nebo dvěstě milionů Harry Potterů (ten u nás funguje v desítkách tisíc).
Já se chci dostat tam, jestli je Dragonlance (TM) na západě takový supermegafenomén, jako tyhle věci; nebo Star Wars; nebo Star Trek; nebo Batman; nebo tak něco.
Mám dojem, že není; že to je sice hodně populární, ale přece jen nepřekračující hranice jakéhosi fantazy fandomu. Ale mohu se mýlit.
Autorská citace #40
17.8.2009 12:47 - Geralt
Noire, když píšeš o té jednorozměrnosti postav, tak mě napadá kacířská otázka – nedá se tohle říct třeba i o Družině z Pánu prstenů, který je však takřka všude přijímám za vzor fantasy? Motiv příběhu PP/Kronik je podobný: skupina hrdinů (zpočátku shodou okolností) vyrazí na výpravu, která má zachránit osud světa před nástupem Temnoty. Mimochodem, co se mi na Kronikách v tomto směru líbí více, je fakt, že Dobro by samo o sobě nezvítězilo, pokud by mu zároveň tak trochu nepomohlo i Zlo. Nebýt Raistlina a jeho vlastních ambicí, Tanis nikdy nezíská Korunu moci.

Avšak k těm postavám: postavy z družiny PP se mi nezdají být o nic "konfliktově bohatší" než hrdinové z Kronik. Když se podívám na některé, dokonce v nich ani konflikty nevidím (Legolas, Gimli). V dalších najdu jen jeden rozměr: třeba Sam nebo Aragorn. A když třeba srovnám "Mudrce" – Gandalf vs. Raistlin, nebo "Rytíře" Aragorn vs. Sturm, přijdou mi pak pojetím atraktivnější ti z Dragonlance.

Tímto nechci provokovat ani pobuřovat příznivce Pána prstenů, akorát mě zajímá jak je to tedy s vícerozměrností postav ve fantasy, když srovnáme dvě odlišně přijímané knihy.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

ČAS neregistrovaní : 0.0029761791229248 sec;
Nenalezeny žádné záznamy.
1 až 20 z 24 >
ČAS 0.095309019088745 secREMOTE_IP: 44.192.22.242