Pravidla

Dalcor
6.2.2007 12:12
- Dragonlance Nexus House Rules -
napsal Kendermage, přeložil Dalcor
Autorská citace #1
6.2.2007 12:12 - Jerson
Dalcore, tak mi přijde, že Class&Level systémy tímto definitivně padají ve prospěch systémů dovednostních :-)
Autorská citace #2
6.2.2007 12:21 - Dalcor
Jersone a teď mi řekni - CnL z tohoto příspěvku pravděpodobně hodnotíš jako shit. A jinak ne nemáš pravdu. Jenom to urpavuje větší možnost volby místo pevně stanoveného Class/Cross Class skills. Podobně jako třeba True20
Autorská citace #3
6.2.2007 12:56 - Alnag
Jersone - nerad tě zklamu, ale právě CnL je zárukou toho, že D&D zůstane ještě dlouho nejhranější RPG hrou. Prostě ten "level up" je velmi mocným tahákem na který hodně lidí slyší i kdyby nevím co. Spolu s jistou mírou skillovatelnosti D&D je to IMO docela smrtící kombinace. Proto taky d20 systém v době svého nástupu dost nekompromisně pohřbil konkurenci.
Hodně lidí si myslí, že DnD má prostě trademark. To jistě hraje roli, ale podívejte se na to realisticky. IBM bylo taky dřív synonymum pro počítač a kde je dneska. Značka, za kterou nic není třicet let nevydrží. DnD je jedna z mála her postavená na rozsáhlých výzkumech hráčů a jejich preferencí a ať se nám to líbí nebo ne, je to prostě ukázka toho jak dát mainstreamu co největší lízátko!
Autorská citace #4
6.2.2007 13:35 - thief
Alnag má pravdu. Když lidem vezmeš levelování, hodně jich ztratí motivaci. A d20 systém je asi to nejlepší co se zatím mohlo objevit. Proto je mi líto, že nejsem o pár let mladší a neseženu snáz větší množství hráčů. Každej by udělal pár levelů a myslím, že to dost z nich chytne. Vždycky se můžou těšit na to co jim umožní další level.
Autorská citace #5
6.2.2007 14:03 - Alnag
Monte Cook o tom napsal tuhle docela dobrý sloupek... (výjimečně se mu taky něco povedlo) akorát ho teď nemůžu najít. Sakra, že jsem si to nebookmarkoval.
Autorská citace #6
6.2.2007 15:41 - Jerson
Mě nejde ani tak o to prohlásit, že C&L systémy jsou shit, ale že to co se dřív tvářilo jako souboj mezi C&L a dovednostmi se postupem času stírá. A to ve prospěch dovednostních systémů.
Levelování je vidět všude, ani nedoufám, že by někdy padlo. Levely jsou jednoduché poměření sil.
Autorská citace #7
6.2.2007 15:55 - Alnag
No v zásadě máš pravdu v tom, že z širšího hlediska jsou klasické CnL i skillové systémy na jedné lodi. Oproti jiným výraznějším charakteristikám je tahle zdánlivě výrazná odlišnost spíš podružná.
Autorská citace #8
6.2.2007 16:06 - Vannax
C&L je skvělá věc a doufám a myslím si, že jí jen tak něco nevytlačí.
Ještě by to chtělo zavést také levely pro DM. Představte si to - to byste mohli machrovat na šefa až do večera, kdybyste tady vedle nicku měli třeba Jerson (8) a vedle by se ustrašeně krčil nick Alnag s levelem (5). To bysme tu měli hned správný kastovní systém.
Autorská citace #9
6.2.2007 16:32 - Alnag
Ano, ano... levely pro DMy... hlavní tahák D&D 4e. (BTW: Už se zase vynořují spekulace s odkazem na to, že je plánováno málo těch vyloženě "pravidlových" příruček)
Autorská citace #10
6.2.2007 16:33 - Jerson
Každopádně jestli dřív byly proti sobě, tak teď C&L z nutnosti požírá dovednsoti, protože hráči chtějí jednoduchost, ale zase aby si mohli vzít co chtějí oni (tedy to nejsilnější). Co si budeme povídat, že?
Autorská citace #11
6.2.2007 16:49 - Vannax
Jerson: Já bych to tak nezobecňoval. Nemyslím si že všichni hráči si sedli na zadek ze zavedení systému dovedností a už vůbec si nemyslím, že by tenhle systém znamenal pokrok vůči předchozímu klasickému C&L. IMO spíše naopak. Zavedení dovednostního systému byla spíše snaha o řiťolezectví WotC hráčům Diabla a podobných her, kde byl dovednostní systém zaveden, ale pro hru samotnou mi to nepřijde jako zjednodušení, ale zprimitivnění.
Autorská citace #12
6.2.2007 18:01 - Dalcor
Vannax to trefil - vždyť DnD 3,5 na mě ze všeho nejvíce působilo (a působí) jako stolní Diablo II.
Autorská citace #13
6.2.2007 18:07 - Alnag
Ve skutečnosti Stolní Diablo existuje... (založené na d20 systému D&D) tak nejste tak daleko od pravdy... :-)
Autorská citace #14
6.2.2007 22:15 - bigbythewise
Tohle mi taky vzdycky dost vadilo. Ze napriklad Elf Carodej nemuze mit nektere hodne specificke dovednosti (Diplomacy, Handle animal, Climb) na maximu jeste zkousnu, ale treba takovy Spot a Listen jako cross dovednost uz na me pusobi hodne spatne a to ostatne u vsech povolani. Vzhledem k tomu, ze schopnost videt a slyset ma kazdy uz od narozeni, tak by bylo fer i logicke, aby toto mohl rozvinout kazdy bez ohledu na tridu povolani. Ani rasa na zrak a sluch nema vliv! Zaplat panbuh ze existuji featy ktere toto resi.
Autorská citace #15
6.2.2007 23:05 - Alnag
Ahoj Bigby... jj. máš pravdu. Mně to taky vždycky přišlo dost divné... takže s tebou souhlasím.
Autorská citace #16
7.2.2007 09:07 - Vannax
Že by rasa naměla mít vliv na zrak nebo sluch, to je trochu scestný. Že by kouzelník měl mít dovednost Lezení (Climb), to mi přijde taky dost postavený na hlavu (i když neříkám, že je to nemyslitelný). Ale jak se čaroděj dostane k dovednosti Handle animal? Ne ne, tadyto přidělování dovedností pouze podle přání hráče bez ohledu na logiku věci, to je krok vedle. To je právě to zprimitivnění pravidel, o kterým jsem psal o trochu níž. Už jen když si představím jak mladý čaroděj, který má veškeré úsilí věnovat studiu, se přihlásí do kroužku zacházení se zvířaty a půl dne tráví kydáním hnoje ve stáji a drezúrou svého psa aby se vycvičil v Handle animal, navečír opět místo studia magie se věnuje horolezectví aby mohl používat dovednost Climb, pak skutečně nechápu, kdy mu zbývá čas na studium magie. Buďto se věnuje magii a bude z něj čaroděj, nebo se věnuje tréninkem dovednostní určených spíše pro jiné třídy postav a pak bude rád, když vykouzlí pouťovou růži.
Autorská citace #17
7.2.2007 10:10 - Rytíř
Vannax: do jistý míry máš pravdu, každej kdo studuje nějaký obor, ovládá (v lepší či horší míře) stejný soubor dovedností, to je pravda. Jenže problém je v tom, a to se nelíbí ani mě, že tak jak to bylo dřív byli všichni takoví "studenti" úplně stejný, nikdo nemohl mít zvl. koníčka a vynikat v něm. Co že je jednak hloupost a jednak škoda z herního hlediska...
Je pravda, že když se dá příliš velká volnost, tak jsou výsledkem zase dost bizarní (když nechci použít silnější výraz) postavy.. Ale tak to je vždycky něco za něco :(
Autorská citace #18
7.2.2007 10:24 - wraiths
Vannax : naprosto s tebou souhlasim. bigbythewise : a k cemu je kouzelnikovi ,ze umi zasachet se zviraty? nebo ze po skalach leze jak kamzik..? ma prece carovat( s tim si taky vybira hrac tu postavu). to pak system povolani ztraci smysl... kazdej bude brouk pytlik,bude umet vsechno a noc. ja treba jsem pro ty cross dovednosti. jinak neni problem si udelat Elfa s velkejma usima a trpaslika s velkejma vocima kdyz chces aby meli rasy lepsi zrak, sluch a pod.
Autorská citace #19
7.2.2007 10:25 - Vannax
Rytíř: Není pravda, že to dřív nebylo možné. V ADnD existuje i systém sekundárních dovedností právě pro případ, který zmiňuješ. To, že ho málokdo využívá, to už je věc druhá.
Autorská citace #20
7.2.2007 10:32 - Alnag
Záleží na úhlu pohledu... jde o to, že do volnějších pravidel se snáze převádějí již hotové (např. literární) postavy.
Autorská citace #21
7.2.2007 10:39 - Dalcor
wraith: to je hodne spatne premysleni. Ja premyslim nad tim proc moje postava nemuze umet zachazet se zviraty jako ranger, kdyz zije ve stejnem prostredi jako ona a hodi se mi to do konceptu postavy. Otazka proc to muze delat mi prijde jako scestna ;)

Bigby: zrovna hear a listen zrovna beru - prumerny clovek neodfiltruje nepotrebne inforamce, lovec cvicici takove dovednsoti je umi, umi se zamerit na ejdnotlive potrebne zvvuky - tak si Spot a Listen vysvetluji.
Autorská citace #22
7.2.2007 11:01 - Rytíř
Vannax: Sekundární dovednosti? Aha... tak to už sem zase zapomněl. :) ok, že to šlo nepochybuju, vždycky např. šlo upravit si pravidla, že. Jen to nebylo nic snadnýho, ten systém nevybízel k variabalitě postav.. přitom zrovna ty dovednosti k tomu dost vybízejí. Je pravda, že ve 3,5e po aplikaci některých nepovinných pravidel člověk přemýšlí, co vlastně ještě z klasického systému povolání zbylo... a jestli by nestačily jen ty dovednosti. :)
Autorská citace #23
7.2.2007 11:06 - Vannax
Rytíř: a vvvvvotomtoje.
Autorská citace #24
7.2.2007 11:31 - Dalcor
Vannax - Rytíř: Navíc Player's Option umožnoval nákup dovedností za charakterové body...Tud96 kontrola nad vývojem psotavy byl skoro stejný jako 3,5. Vannaxi zase si mě utvrdil v tom že ADnD mám strašně rád...
Musím ukecat kámoše abychom dali ADnD Dragonlance!!!!
Autorská citace #25
7.2.2007 11:41 - Alnag
Dalcor, Vannax: Koukám... návrat ke starým dobrým začátkům co. Jó, za mejch mladejch let panáčku... to se ještě hrávalo AD&D. A toho bohdá nebude, aby AD&Dčkař na D&D plně přesedlal. :-)
Autorská citace #26
7.2.2007 12:01 - Vannax
Alnag: Zdá se, že jsi konečně objevil cestu k osvícení. Teď už jen aby ses po ní taky vydal :-)
Autorská citace #27
7.2.2007 12:57 - Jerson
Rytíř: Je pravda, že když se dá příliš velká volnost, tak jsou výsledkem zase dost bizarní (když nechci použít silnější výraz) postavy.. Ale tak to je vždycky něco za něco :(
Wraiths: to pak system povolani ztraci smysl... kazdej bude brouk pytlik,bude umet vsechno a noc
Tak mě napadá, jestli jste někdy hráli čistě dovednostní systém, pánové. A potažmo zda jste hráli dobrý dovednostní systém :-)
Řeknu vám svou zkušenost - od roku 97 hraju systém, kde si každý hráč může udělat jakoukoliv postavu a nechat jí naučit prakticky cokoliv. Fantasy jsem naposled hrál v roce 2003.
A co jsem zjistil? Kouzelníci odmítají nosit zbraně a zbroje, možná tak hůl. I kdybych jim je nutil, tak si je nevezmou. Některé speciální dovednosti má jedna postava, která je ale umí docela dobře - třeba otvírání zámků nebo vyjednávání. Jiné dovednosti mají naopak téměř nebo úplně všichni, protože je potřebují - příkladem budiž třeba první pomoc nebo plížení. Když se skupina snaží někam nepozorovaně dostat, musí se umět všichni schovat, tak nebo onak. Kouzelníci mají místo toho třeba neviditelnost, ale každý může být ten poslední, který po boji stojí na nohou, takže každý se prostě naučil ovázat rány.
Došlo i na šplhání po skalách - můj zloděj párkrát spadnul, takže zcela přirozeně získal odpor ke šplhání po skalách, i když po budovách mu to jde. Kouzelník je ve šplhání po skalách lepší. Měl příležitost pochytit základ, tak to umí. Já se zase jako jediný vyznám v podzemí, protože jsem vždycky kreslil mapy. Nemám je rád, ale prostě jsme v nich byli tolikrát, že to moje postava pochytila.
Když to shrnu - čistě dovednostní systém vede k tomu, že po pár měsících hra mají všichni postavy přizpůsobené světu i sobě navzájem, specializované na některé činosti, které neumí umět každý, a naopak nutné dovednosti mají všichni. Všichni se umí alespoň chvíli bránit, všichni umí zavázat zranění, všichni se umí ukrýt, schovat nebo plížit, tak nebo onak.
Nevidím v tom žádné kočkopsy, nesmyslnosti ani shodné postavy. Jak už jsem psal jinde, čtyři postavy zaměřené na boj byly každá jiná. Například rytíř uměl řídit vzducholoď - někdo se to naučit musel.
Autorská citace #28
7.2.2007 14:34 - Rytíř
Jerson: no, pokud jsou GURPS, Super Heroes, Shadowrun a potažmo Mage z tvého pohledu dovednostní, tak hráli :)
Ale o to tady přece moc nejde, nebavíme se o systémech obecně, ale o tom, jak aplikovat dovednosti v rámci dnd...
Jinak ale samozřejmě je pravda, že jde hrát na povolání a přitom nechat volnou ruku výběru dovedností, aniž by to mělo nějaký fatální dopad na hru. Máme to vyzkoušeno, už dýl jak rok hrajeme na obecná povolání, u nichž si skladbu "dovedností povolání" volíte sami. A funguje to zcela bez problémů...
Autorská citace #29
7.2.2007 14:39 - Alnag
Koukám, že je to tady dneska nějaký vostrý... se sem asi budu bát chodit. :-)
Autorská citace #30
7.2.2007 14:56 - Rytíř
Hmm, doufám že to nebylo na mě.. :))) dneska mam nějakou psavou, to je fakt. Taky už si řikam, že bych se měl krotit :) Jenže mě tu dneska lidi pořád proháněj, tak se aspoň vždycky odreaguju na vás. Svinstvo, co :))
Autorská citace #31
7.2.2007 15:31 - wraiths
Dalcor : a proc teda nehrajes rangera kdyz chces umet se zviraty a nebo druida :-). No me jen prijde divny k cemu treba potrebuje kouzelnik lamat kola a vyrazovat mechanismy..? ja si myslim neco za neco, chci kouzlit tak nac umet nosit zbroj kdyz si ji vycaruji. a myslim ze zrovna treba plizeni umi kazda postava. ja to chapu asi neco jak v relnym zivote, asi tezko bude kopac pilotovat triskace i kdyz bude sebelepsi. pokud chci se naucit pilotovat tak vsechen um hned od narozeni do letani.. jinak se mi to zda jako mrhani. jako chapu jako kdyz si vyberu rytire, ktery zije cely zivot v prirode a uci se bojovat od starnouciho rytire unaveneho svetem. tak proc by nemel zachazet se zviraty ale zas asi tezko bude zdat nejnovejsi etiketu. ja si myslim ze stejne zalezi na domacich pravidlech. nikoho jsme nejak nechtel rozohnit :-) asi jde tok myslenek jinym smerem. ja jsme jen presvedcen ze pokud chci nejaky archeotyp postavy tak si ho vyberu kdyz je uz predtvorenej a pak lehce dovylepsim.
Autorská citace #32
7.2.2007 15:56 - Elgard
Bigby: Rasa na zrak a sluch vliv má, viz Low light vision / Darkvision nebo elfí / půlelfí bonusy k Listen, Spot a Search
Autorská citace #33
7.2.2007 17:04 - Dalcor
Wraiths Jenze ja chci hrat carodeje, ktery umi zachazet se zviraty, treba je to elsni elf. A je divne kdyz elf vychovavany v prirode toho umi mene nez ranger lidi pochazejici z jejich vesnic... Ano je tu multiclass, ale prsote ja nechci multicalssovat. Nevidim duvod, kdyz mam nejaky koncept psotavy abych ho musel proizpusobit pravidlum, pravdial by mela byt natolik ohebna, abych to delat nemusel. Chci zachazet se zviraty - tak musi byt druid nebo rnger. To je IMHO uplne zcela zvraceny pohled. Podle me je to chci byt kouzelnik, ale jelikoz se vracim do Myth Drannoru a hledam elfi artefakty rad bych oteviral zamky. Naopak me nezajimaji rekneme sfery, rptoze povolavani stvoreni me nejak moc nelaka. Jasne neni problem prohod si Open Locks za Knowledge:Planes. Ale nejake zakladni zanlost by jsi mel mit z vyuky - bud feat education, nebo si tam dej alespon 2 body (1 rank). A ne obracene - MUSIS BYT TO A PAK SI VEM LEVEL TOHO. Co to ma za logiku... Protoze jak by jsi se dostava do Burial Glennu, dkyz ty skilly nemas, a jak by jsi se je ucil kdyz je neumis pouzivat. Nelogika multiclassu...
A co treba WAR WIZARD ELFU - tedy vicemene vůdci Armady umeni Cormanthoru, pochybuji ze by se spolehali jen na magickou zbroj v dobach kdy existuje na kazdou obranu protikouzlo. Nebo Bladesingeři...
IMHO system by me neme omezovat pri vyberu toho co chce moje psotava delat a to i v ramci Class n Level, ktere mam nadale stale radeji nez systemi dovednostni.
Autorská citace #34
7.2.2007 17:36 - Vannax
RE Dalcor: IMO, čaroděj, který chce umět zacházet se zvířaty, přestože na to nemá dovednost, to může učinit pomocí různých kouzel. Pokud by měl získat takovou dovednost, nemělo by to být klasické získání dovedností jako u rangera, ale měl by tomu prostě obětovat víc (vzdát se třeba svých dvou kouzelnických dovedností výměnou za tuto jednu). Co se týče otvírání zámků - opět, má na to kouzla. Jestliže ne, pak je třeba, aby si k sobě sehnal někoho, kdo se v otevírání zámků vyzná.
Tohle soustředění všech potřebných dovedností do jedné postavy je přesně ten individualistický systém, který se s příchodem třetí edice a podobných pravidel objevil. RPG je stavěná jako kolektivní hra, tak proč to nutně cpát do individualistického přístupu? Proč za každou cenu mít postavu třeba čaroděje, který bude mít dovednost na kovářství, výrobu zbraní, horolezectví, vyšívání a rozdělávání ohně, když nic takového vlastně k němu nepatří? Vždyť proto se učí kouzlit, aby se byl schopen bez takových dovedností obejít. Nebo se pletu?
Autorská citace #35
7.2.2007 18:09 - Dalcor
Ale proc by to mel umet kouzly? Vzdyt to nedava smysl... Kouzel ma omezeny pocet s omezenym ucinkem...
A zase - proc by za jednu dovednost mel obetovat dve - ve skole magie travi rekneme 8 hodin, pak ma nejakych rekneme 6 hodin na to aby chodil s coklem na cvicak nebo po lese, nebo zkousel otevirat zamky. A pokud je ucen starym Tomb Raiderem, nenaucil ho treba otevirat zamky on? Vse yaleyi na character konceptu / a tomu si jako vzpravec nedovolim odporovat. Hrac to chce, proc bz si nemohl vzmenit dve dovednsoti, pokud to oduvodni. Kvuli tomu ze je wizard nesmi umet pohzbovat se tise po lese? Co kdyz jejich spolecenstvi vyzaduje po vsech aby se zucastnovali hlidek a k tomu sve cleny / obyvatele cvici - znamena to ze kdyz bude na hlidce on bude automaticky hlasitejsi?

Panove klapky na ocich...

RPG je kolektivni hra ve kterych (treba) hrajes pribeh cloveka ktery muze mit individualisticky pristup. Proc by kolektisticka hra musela byt kolektivisticka i primo v dane oblasti. Druzinka ej spocatku sbor jednotlivcu ktery se casem treba vyprfiluje do kolektivniho vedeni. Od jakziva sjem nesnasel hrace ktery prisli a ptali se jake povolani v druzince chybi aby byla hra vyrovanna. Co je to za hovadinu?

Nevidim duvod co je na tom individualisticke, kdyz od malicka vyrustam se svym coklem...to jako zanmena ze presto ze jsem s nim vyruzal nic jsem ho nenaucoil protoze jsem si nemohl vzit handle animal jako class skill? TO je trochu omezeny pohled na RPG, ne? Royvedl bzch to vice, ale musim jit na autobus.
Autorská citace #36
7.2.2007 19:05 - Alnag
Dalcor: Tak ti nevím... na jednu stranu máš raději ADnD než DnD a na druhou tady ohajuješ ještě větší uvolnění classových restrikcí...
Autorská citace #37
7.2.2007 20:15 - Dalcor
Ano prosím, ale to bych obhajoval i kdyby bych hral ADnD. Jak rikam Players Option v ADnD mi umoznuje to co mi ani DnD 3+ neumoznuje - tedy nakup dovednosti za character pointy...Vlastne neco jako Expert, Adept, Warrior v Unearthed Arcane, nebo True20.
Mimochodem jsem resne vedel kdyz jsem jel s prace ze tohle mi povis. A premyslel jsem an tom jak uvolnit svazani NWP v ADnD. A probleskl mi hlavou chytrej system. Dost zalozenej na D20 AGOTU :)
Autorská citace #38
7.2.2007 20:17 - Dalcor
Kua mě to odhlasilo.
Vannax/Wraith - omlouvam se za trochu utocna slova, ale v techto bodech (a pak obhajobe DL) jednam trochu "expresivneji" ac to vlastně nemyslim zle...
Autorská citace #39
7.2.2007 20:39 - Alnag
Dalcor: Vidím, že už jsem poslední dobou hrozně předívdatelnej. :-) Veřím, že ADnD + nějaké rozšíření může konkurovat DnD v základní sadě. Ale to bych pak mohl taky vytáhnout nějakou zaprášenou trojkovou příručku (Unearthed Arcana anyone? :-)
Autorská citace #40
7.2.2007 23:05 - Vannax
RE Dalcor: trochu rozpor vidím v tvém pojetí, že kdo studuje magii, stráví ve škole 8 hodin a jednou týdně má odpolední vyučování. Podle mě člověk, který se věnuje magii, se jí prostě věnuje tak, aby jí dobře zvládnul. Navíc když je setting zařazený do jakéhosi alternativního středověkého prostředí, těžko se to dá brát tak, že čarodějný učeň má tolik volného času, aby chodil na kroužky a učil se třeba batikování a akrobacii. Prostě je v učení u svého mástra a je tomu plně oddán. Stejně tak, když někdo chce být kněz, těžko ho bude dělat na půl úvazku - dopoledne se věnuje teologii a odpoledne tráví výcvikem u astrologa? Ne, takovéhle rozpolcení mi k pseudostředověkému settingu prostě nesedí.
Teď uvedu jeden příklad, který se může zdát trochu přiblblý, ale je to proto, že všichni víte která bije. Určitě jste viděli alespoň jeden Heryho Potra. Potr studuje na kouzelnické univerzitě, spolu s Hermyjónou a tím dalším typem (nemůžu si vzpomenout na jméno). Potr je kouzelník, který se víceméně plně věnuje studiu magie a jediné další dovednosti které má je prakticky hraní toho vzdušnýho fotbalu, čtení a psaní. (Má celkem vysokou inteligenci, moudrost průměrnou, charisma mírně nad průměrem, ale jinak ničím zvláštním nevyniká.) Hermyjóna není tolik inteligentní jako Potr, moudrost má trochu vyšší a charisma podobné. Její dovednosti se dají shrnout do Kouzloznalství a ještě několika souvisejících dovedností (dejme tomu znalosti jazyků, čtení/psaní apod.). Těch dovedností tedy není mnoho, ale myslíte, že někdo z nich má čas na to, aby se věnoval něčemu dalšímu? Pak je tam další zajímavá postava, ten obrovskej vlasatej týpek (taky nevím jméno) - původně se taky věnoval kouzelnictví, ale jeho inteligence je značně omezená, stejně jako moudrost, zato má jiné přednosti. Ovšem tím, že už se nevěnuje magii, má čas se věnovat jiným věcem - takže má třeba dovednost na zacházení se zvířaty. I když to je možná příklad trochu mimo mísu, tak na něm chci jen ukázat, že si neumím prakticky představit, jak někdo, kdo chce být kupříkladu kouzelníkem, se věnuje ještě spoustě dalších nesouvisejících záležitostí. Prostě to v mých očích postrádá logiku. Toť vše.
Autorská citace #41
8.2.2007 07:42 - Rytíř
Vannax: správně jsi nadhodil tu svázanost s jedním konkrétním typem prostředí - ADD bylo dost striktně naroubované na evropský středověk. Pokud jsi si chtěl zahrát postavu např. z Orientu, Afriky nebo tak, musel jsi jen kvůli jinému výběru dovedností udělat speciální povolání, naštudovat spešl pravidla! Což je zbytečné... řekni, jak bys vysvětlil hráči, který chce hrát domorodého válečníka, lidožrouta z tropických ostrovů, že si nemůže vzít skrývání ani naslouchání, protože je to holt válečník, který to neumí? Byť se to v jejich prostředí rovná v podstatě třeba jisté smrti..? Ale může umět šplhat - v prostředí, kde maj chatrče z bláta a a nejvyšší skála je vysoká metr :)
Nevím, tohle konkrétně mi taky vadí. Jakmile máš nějaká pevně daná omezení, musíš si velmi vymýšlet, abys je obhájil. A přitom ta omezení nejsou nutná, protože i bez nich se lidi budou držet těch archetypů, sami, protože chtějí, ne že musí.. a přitom mají zároveň volnost popustit uzdu fantazii.
Nicméně, to už stejně krafem jen pro tu radost z diskuze, mam pocit :) Protože teď mi jistě řekneš, že na tohle tam máš ty volitelný pravidla a mechanismy, jako jsou sekundární dovednosti.. :)))
Autorská citace #42
8.2.2007 08:23 - wraiths
Dalcor ale jo ja te chapu, co jsi mi chtel naznacit. je jasny ze asi nebude ranger stejne dobrej jako lesni elf.ale je to jeho povolani rangra tak muze byt stejne dobrej ja ten elf. a myslim si ze warwizard neni takovy super carodej jako obyc wizard.ja to beru tak ze umi par kouzel,jenz pomohou jemu a jinym v boji. ale kdyz treba dojde takova armada pred more a potrebuje preplout,tak asi na scenu prijde obycejny carodej (vykouzli lod),druid(poprosi stromy aby se ohuly a vytvorily lod a pak je zas posle se zakorenit) atd. ale opravdu neco za neco. ja treba u nas premluvil DM ze kazdej si muze vybrat jakou vlastnost chce. ja myslim ze je to vyvazeny tema bodama. takze pak si muzes udelat postavu jakou chces...budes umet otvirat zamky, stopovat skryvat se ve stinu. ale asi vic vlastnosti nebude umet tvuj carodej supr( vic nez xx bodu). jsi jen carodej co studuje, drepi doma a cte a uci se kouzla...nejsi Mack Geiwre(ci jak se jmenoval) a pak si myslim proc by jsi mel slizavat smetanu jen ty ze budes vse umet, vzdyt je to krasny jit treba nekam s clovekem,kteryho jsi dlouho hledal protoze jen on umi otevirat nejlepe zamky a jen on ti zaruci ze se dostanete nejdal. uz je krasny spoluprace i kdyz se treba budete hadat o to kdy on chce to ukradnout a zpenezit a ty prozkoumat. to je to samy jako ten tvuj( hrac tvuj bratr) zabijak drowu, proc to nemuze byt clovek my to vysvetli. ten buh ma predsudky a je rasisista? asi ne. proste je to tak dany jasne muzou byt vyjimky ale nevim jestli ty ji povolis. ;-) zaver. zruste tedy cross dovednosti.
Dalcor: v pohode,se neomlouvej vsak ja take do tebe "siju" ;-) Vannax : presne! dobrej priklad s tim "Poterem".
Autorská citace #43
8.2.2007 08:35 - Vannax
RE Rytíř: No, odpověděl jsi si víceméně sám. Kromě systému sekundárních dovedností se používají ještě kity postav, které pravě řeší tyhle úpravy základního archetypu o kterém mluvíš. Shrnul bych to tak, že ADnD je možná v tomhle směru trochu svázané ale 3E má zase problém, že je rozvázané až moc a hráči si pak mají tendeci vymýšlet naprosto nelogické kombinace třídy(povolání) a dovedností. Když to tak shrnu, tak ani jedna z obou možností není ideální. A ani si ideální řešení pro tuhle situaci neumím představit.
Autorská citace #44
8.2.2007 08:52 - wraiths
a jinak Dalkore ja jsme mozna ten co vymejsli ty hovadiny. zeptam se DM co ma za druzinu a kdo je tam. a pak s esnazim vymyslit( nebo upravit si svuj archeotyp) tak aby zapadl do druzinu vynikal v necem a byl pro druzinu prospesny. kdyz mi rekne ze nema zlodeje a ja se chci ohanet mecem. tak si udelam zlodeje a featy a skily venuji na boj. je toho opravdu spousta co si s tema skilama muzes udelat a myslim ze te to bude strasne bavit. takovy "blaf" ti umoznuje skvely boj :-)
Autorská citace #45
8.2.2007 09:42 - Alnag
Vannax: Tvůj příklad je super. Akorát to má takovej drobnej problém(ek). Kdybych si chtěl udělat právě toho Pottera. Protože onen vlasatý týpek co se už nevěnuje magii a pečuje tam o zvířata na té škole všechny mladé čarodějníky vyučuje (překvapivě) znalost a péči o magické tvory. 8-)
Autorská citace #46
8.2.2007 10:34 - Dalcor
Tady asi nedojdeme k zadnemu schopnemu vysledku.

* ja se nenecham omezovat tim co mam napsane v pravidlech. Nedelam postavu tak ze si vyberu povolani a tomu prizpusobim postavu. Vytvorim postavu a tomu prizpusobuji vyber povolani. A o tom to je. Jak rikam musi to ale byt "backgroundove" osetreno. Pravidlo Doporučených dovedností se mi moc líbí protože mi to umožňuje volnost
* v zivote by me nenapadlo vybirat si co chci hrat tak ze zacnu zjistovat co chybi v druzince. Ano jsem pro spolecnou tvorbu postav z hlediska příběhového, ne rpavidlového požadavku.
*ad Dhaerowathila - jsem zastáncem toho co asi málokdo. Demihuamns uctívají své bohy a bohové demihumans akceptují jenom odpovídající služebníky. Ano jsou vyjímky ve vyjímečných osobnostech - příkladem budiž Drizzt který zasvětil život Gwaeronu Bouřnému. Elfové ve Forgotten Realms a jejich bohové jsou xenofobní. Shevarash je pak vrcholem jejich xenophobie i vůči jiným Tel'Quessir - drowové kdysi do Tel'Quess patřili. Proč by měl Shevarash akceptovat nějaké podřadné lidi, nebo nechutné trpaslíky. On je bůh ztělesňující pomstu, spravedlnost a nenávist elfů. Je to také o kultuře - máloko dokáže akceptovat způsoby které jsou zcela odlišné. Ale je to asi tím že o RPG přemýšlíme každý trochu jiným způsobem. Jinak vztah Dhaerowathila -> Doporučené dovednsoti co se týče porovnávání nedává smysl.
Autorská citace #47
8.2.2007 11:30 - Alnag
Jerson... ačkoliv mám CPH rád, zase tak moc bych si na tvém místě nefandil. Systém modfikovaných class je ohýbatelný prakticky jakkoliv (viz moje ukázka adaptace na 2D svět barevných skvrn... tzv. Jersonův systémový test :-D) na RPG fóru. Ale z toho si nic nedělej.
Autorská citace #48
8.2.2007 11:44 - Dalcor
Alnag to trefil :) Poslal jsem ti PM na RPG F
Autorská citace #49
8.2.2007 11:52 - Dalcor
Dalcor zkousi radu systemu - a ke kazde hre mu vyhovuje jiny system. Ja si nedokazu predstavit klasicke hry (DL, FR) na jinem nez DnD systemu :)
Ale jak jsem psal zkousima hraju i dovednsotni systemy, ale takove ktere mi vyhovuji - tedy Tri Stat a Storyteller :)
Ale to jsme opravdu OT. Ja jsem zastancem Pribeh a postava nad pravidly a tudiz system je pro mě podružný, spíš určité vodítko. Primárním měřítkem pro mě je tvorba postavy - CHARACTER SHEET je pro mě jediné určující měřítko pro vývoj příběhu a hry. Z něho vycházím při všech "resolutions" ne z hodů. Systém tedy primárně používám pouze k definici postav, k samotnému hraní už ho až tak nepotřebuji ;)
Autorská citace #50
8.2.2007 15:21 - wraiths
Dalcor : a co kdyz nekdo chce hrat "Dhaerowathila" a nechce byt elf... to mu pak na to reknes "Ne"..? a co kdyz je to treba cesny tytul, vyjmecne zaslouzeni. Viz DL. pronasleduje drowy takovymi zpusoby ze je ve svem boji tak uspesny ze i jinak xenofobnimu Shevarashi padne takovy charakter do oka a bude mu vsemozne pomahat.... vzdyt postava co zabije 1003 drowu,drowouku a stoji osamocena proti panu ovaldajicimu "kyorlin plynn", ma ruku na seskrat prerazenou,trci z nej sipy jak z jehelnicku a pliva kolem sebe krev smichanou s jedy bojovniku "lut alur". treba zazracne nezazari paprsek svetla, treba je to nahoda a do jeskyne pronikl papsek nejakou puklinou,neb take ne treba to je pomoc.jde preci jen o backgroundu. a kdyz to hrace bude bavit a bude to hrat dle DMovi filosofie( sveta, ja si predstavuje ze by to melo byt) tak proc mu branit..? vzdyt i ty chces aby tvuj kouzelnik umel otevirat zamky a skryl se ve stinu. tak proc nemuze mit nekdo postavu ktera veri ze mu pomohl "Shevarash" a zacne v nej verit a vykona mnohe pro nej...
Alnag : a videl jsi u toho vlasace aby se nekde schovaval a lamal zamky..? :-)) a nebo ze by se zucastnil boje s tim smrtelne bilym typem co vari lektvary....
Autorská citace #51
8.2.2007 21:14 - bigbythewise
Elgard: No dobra. Dostanes sice nejaky ten bonus do dovednosti za rasu, jenomze stejne jako Elf nikdy nebudes mit tak bystry zrak a sluch jako Clovek, protoze ten clovek je proste a jednoduse Zlodej a ty "jen" Kouzelnik. Bavime se o class/cross dovednostech, cili Darkvision a Low-light vision zde neni na miste. Dava to smysl? Nerekl bych. Jenomze tato nelogicnost uz se neresi, protoze on ten Kouzelnik preci disponuje spoustou mocnych kouzel a nepotrebuje dobre videt a slyset. Ale i kdyby chtel, NEMUZE mit NIKDY perfektni zrak a sluch. Ze neumi splhat a krotit medvedy me osobne zase tolik nemrzi. Preci jen zasvetil zivot magii a ne akrobacii nebo komedianstvi. Nicmene spouste lidem muze vadit prave to, ze se to nenauci nikdy. Jedine pokud si vezme dalsi povolani. Kdo holt chce bystrozrakeho Carodeje, musi vzit jednu nebo dve urovne zlodeje. To je ovsem docela vysoka cena, obzvlaste pro kouzelnika.
Autorská citace #52
9.2.2007 08:33 - Jerson
"A co umíte?" "Studoval jsem patnáct let na magické akademii." "Hmmm ... dva roky mi tu chybí." "To jsem studoval ve zlodějském cechu." "Prohoba proč??" "Abych lépe viděl a slyšel. Kromě toho do mě natloukli i otvírání zámků a ukecávání lidí."
:-)
Proč by čaroděj nemohl mít dobrý zrak právě proto, že je čaroděj a potřebuje to? Mě to nějak pořád nedochází.
Autorská citace #53
9.2.2007 09:05 - Alnag
Ono čistě teoreticky je ten problém "přesně sednoucích dovedností" řešitelný i tak, jak by to pořešilo AD&D, tedy zavedením odpovídajícího povolání (event. kitu). Akorát to jde trochu proti směru, který D&D nabralo.
Každopádně si zkuste představit, co to udělá, když máte např.:
  • hraničáře, který stráží hranici městských čtvrtí megalopole táhnoucí se přes půl světa. A jak by v takovém místě asi působili městští druidi.
  • kouzelníka, který se vyučil u mistra, jenž dlí na odpočinku v hloubi lesů, protože nechce, aby jej někdo otravoval a jemuž musí za učení shánět potravu, odhánět divou zvěř atd.
  • jak vypadá takový bojovník z kultury, kde patří k dobrým mravům vládnout stejně dobře perem jako mečem, mít vybrané chování a zachovat si tvář
A pak si řekněte, jak se to dá udělat jednoduše a jak složitě.
Autorská citace #54
9.2.2007 09:18 - Vannax
Alnag:Osobně nevidím ve složitosti přípravit kitu (ADnD), nebo sady dovedností (DnD), prakticky žádný rozdíl. Ovšem rozdíl vidím trochu v tom, že kit bývá řešen komplexně, tedy: Ano, máš tyto neobvyklé dovednosti, schopnosti, tohle umíš navíc a můžeš používat třeba i jiné zbraně než je obvyklé, na druhou stranu tě tahle výjimečnost i v něčem omezila – nemůžeš tudlecto a támdlecto, několik jiných dovedností ti jde používat hůř než běžné postavě dané třídy a tak podobně. Celkově vzato kit je brán jako celek se všemi výhodami ale i nevýhodami a taková postava si opět udržuje svojí vyváženost. Tohle mi v případě dovednostního systému u 3E trochu chybí, prostě si naberu dovednosti, které potřebuju, ale to vyvážení nevýhodami už tam moc nefiguruje. To zavání powerplayem a to se mi na tom přesně nelíbí.
Vím, že tahle argumentace není dovedená do detailu, ale jako základní nástin toho rozdílu mezi Jednoduchým a Dobrým řešením by to mělo stačit.
Autorská citace #55
9.2.2007 09:45 - andtom
Vannax: Proč pravidly přistupovat k hráčům jako k malým dětem a vodit je za ručičku, podceňovat je. Proč by automaticky každý měl být powerplayerem, kterého je nutno držet na obojku pravidel. Však mi neříkej, že nejsi powerplayerem jen pro to, že Ti v tom nějak brání pravidla.
Autorská citace #56
9.2.2007 10:00 - Alnag
Jinak řečeno, je-li někdo duší Powergamer, tak mu v tom ani ADnD kit nezabrání a není-li, tak se jím ani přes noc nestane. Jinak řešení pomocí kitu má svou DnD 3e variantu řešení pomocí nového povolání. Tím se ale dostáváme k jiném problému a to tomu, že to je řešení, které má navádět (a také vede) ke koupi nových příruček s těmi novými povoláními, zatímco řešení jednoduchého dovednostního tweaku zvládne na koleně v podstatě každý a nové příručky k tomu nepotřebuje.
Autorská citace #57
9.2.2007 10:02 - Vannax
Ne, Andtome. Jen píšu jaké v tom vidím rozdíly :) Když někomu vyhovuje vybavit si postavu dovednostmi dle potřeby, tak k tomu je určitě 3E lépe předurčena. Neříkám, že je to apriori špatně a že každý je kvůli tomu powerplayerem. Jen to, že k tomu 3E pojetí více svádí a má větší předpoklady.
Autorská citace #58
9.2.2007 10:22 - andtom
Vannax: Je to něco za něco. Větší volnost za nižší powerplayingvzdornost a opačně. Toť vše, záleží na každém co si vybere a jak s tím naloží.
Jinak (aby jsi si nemyslel, Vannaxi, že nevidím i druhou stranu mince), musím pro pořádek říct, že pokud se omezíme v diskusi na pseudostředověk, s důrazem na slovo středověk, tak v našem skutečném středověku se za dobré považovalo obecně to, co bylo staré a osvědčené. Individualizmus se moc nenosil, vyjma těžkých velikánů doby. Žádná mezioborová studia jako dnes nevzkvétala, člověk by byl podivínem. A být podivínem ve středověku není nic moc, to hned čouháte z řady a padnete do bdělého oka církvi ...
Autorská citace #59
9.2.2007 11:36 - Dalcor
wraith: Ne, nepovolil. Jako klerika Shevarashe možná, jako Dhaerowathila nikdy.
Autorská citace #60
9.2.2007 14:17 - Elgard
bigbythewise: Tou poznámkou chtěl jen říct, že to nelze postavit tak, že rasa na zrak a sluch nemá vliv, jak jsi uvedl. Navíc jsem toho názoru, že je docela podstatné, jestli někdo low light vision má nebo nemá. Pokud elfovi stačí světlo svíčky nebo hvězdy and sebou, aby si v noci četl stejně kvalitně jako ve dne, prostě lepší zrak má. Vztah k herním mechanismům to má takový, že se ho některé hody vůbec netýkají, protože automaticky uspěje, případně DM by měl podle jeho zraku upravit příslušná DC pro Spot. Ale chápu to, co myslíš, tj. že kouzelník prostě nebude mít takový Postřeh jako např. zloděj. Ono imho není radno zcela zaměnit Spot za to, jak kdo vidí. Spot znamená, že máš "všímáka", víš čeho si všímat a kde se na co zaměřit - i podvědomě. Možná mě za tenhle názor budete kamenovat, ale prostě to tak vidím. Nicméně jako možné řešení debaty (o ADnD vím prakticky velké nic, nepočítaje pár PC her, takže bych nerad objevoval Ameriku) bych navrhnoval zrušit omezení CC skillů lvl+3/2, tj. možnou dosažitelnou výškou je postavit na roveň class skillům, ale se zachováním toho, že budou CC skilly stát pořád dvojnásobek. Pak padá výtka, že se někdo něco nemůže naučit, může, ale má to těžší, protože se to nemusí mít rádo s tím, co studuje naplno.
Autorská citace #61
9.2.2007 14:19 - Alnag
Elgard - souhlas a ještě k tomu feat, který přidává na skillpointy a už by to bylo OK.
Autorská citace #62
9.2.2007 14:19 - Elgard
Powergaming žádná pravidla nevyřeší a ani by neměla, jen to odnesou všichni, kdo se chovají slušně. Tohle by mělo zůstat jako jeden z úkolů DM, aby nad powergamingem bděl a zlobivému hráči sdělil, že onanovat se dá i jinde...
Autorská citace #63
9.2.2007 14:21 - Elgard
Alnag: až se divím, že v té záplavě nových a lepších featů všude kam se podíváš se to nikde neobjevilo. Asi by to mohlo narušit featy, které skilly zvedají, ale to by se jistě dalo nějak ošetřit
Autorská citace #64
9.2.2007 14:35 - Alnag
Jinak powergaming IMO není třeba omezovat (příliš), jestliže s ním dokážete ve prospěch hry pracovat (což je samozřejmě složité, ale nikoliv nemožné).
Elgard: No ono se nedá vyloučit, že ten feat někde existuje, ale zatím nebyl spatřen. :-) Nicméně ty přidávací featy by to IMO neohrozilo, zvlášť když by to bylo patřičně slabé (1 bod za v budoucnu získanou úrovně, lze vzít vícekrát). Ve výsledku by to znamenalo, že se třeba někdo honí za dovednostmi (i cross-class) a kašle na odbornosti, které potřebuje pro své povolání... bojové, magické atd.
Autorská citace #65
9.2.2007 14:42 - Elgard
Alnag - já právě myslel, že za např. 3 nebo 4 úrovně je ten nový feat nastejno se Skill Focusem nebo featem typu Alertness a pak je tom s dalími úrovněmi lépe. Ale /hypoteticky/ by se to dalo zdůvodnit tím, že bonus ze Skill Focusu máš hned a je nad rámec povolené hranice bodů v jednom skillu, takže by ten nový feat herní mechaniku asi vážně nenarušil. Teď už tomu jen dát nějaký marketingově lákavý název a je to :o)
Autorská citace #66
9.2.2007 14:49 - Rytíř
No, taková odbornost samozřejmě dávno existuje. :) Akorát si nevzpomenu, kde sem jí viděl. Dávala postavě tuším 5 bodů, který mohla dát kamkoli, ale podle platných pravidel (takže nepřerůst maximum, dva body za 1 stupeň u CC dovedností a tak).
Autorská citace #67
9.2.2007 14:56 - Alnag
Elgard: Rozumím, ale ono čekat pět úrovní, než se ti to takříkajíc začne "vyplácet" a navíc stejně je to jen do limitu mi přijde docela slabounké. Rytíř... no jo 5 bodů ihned je jedna věc. Trvalý bodový růst druhá.
Autorská citace #68
9.2.2007 15:15 - Dalcor
Víte co mě vždy zajímalo. jak to že klerik který by měl v rámci simulace prostředí váíceméně vzděláním postaven čarodějovi má tak málo skill ponitů...
Autorská citace #69
9.2.2007 15:24 - wraiths
Dalcor: protoze si dalsi pak musi vymodlit..:-)) tak to jsme chtel slyset s tim Shevarashem...;-)
Autorská citace #70
9.2.2007 15:27 - Alnag
Dalcor: Však kněz i čaroděj snad mají skillpointů stejně. Nebo už jsem senilní a pletu se? Tak či tak, kněží byly vždycky vypráskaná sorta zlodějů a vydřiduchů, takže pár úrovní roguea to spraví... :-)
Autorská citace #71
9.2.2007 15:32 - unknown
Stejně skillpointů v základu mají, ale počítá se tam INT a tou klerik často moc neoplývá :o))
Autorská citace #72
9.2.2007 15:35 - Alnag
To je ale jak jistě chápete problém hráče toho klerika, že má jeho postava případně malou inteligenci. Když chci hrát správně znalého kněze, tak mu dám sakra vysokou inteligenci a moudrost. Jo, že to každý tlačí do odolnosti, síly a kdoví čeho ještě... to je ale potom jenom jeho problém... nikoliv problém simulace systému.
Autorská citace #73
9.2.2007 15:46 - Dalcor
Fakt maj stejně?
Alnagu, dokud bude tvobra charakterů tak omezená jako v DnD tak ano - je to problém hráče. IMHO proč by knězovi skillpointy nemohli vycházet z Moudrosti? Bohužel mi oddělení INT a WIS vadí - IMHO je to dost často spojené. Podle mě by neměl být rozdíl těchto vlastností více jak 2 - jdou často ruku v ruce.
A pokud mi dáte příklad MAtfyzáka tak řeknu že nemáte pravdu. I když je nepoužitelnej pro život rozhodně není nemoudrej.
Autorská citace #74
9.2.2007 15:53 - Elgard
Dalcor: ono je to dost o tom, jak ten příklad s matfyzákem postavíš :o) Jistě, všichni matfyzáci nemoudří nejsou, takže si nějakého takového můžeš vybrat :o) Postavíš-li to tak, jak to popisuje PHB, tj. že wisdom je intuice, tak ta je opravdu na inteligenci dost nezávislá. Samozřejmě tady na to téma můžeme vést nikam nevedoucí učené debaty :o)
Autorská citace #75
9.2.2007 16:10 - Alnag
To ti Dalcore nikdo nebere, že je na sobě INT a WIS třeba závislá. Ale přesto trvám na tom, že je to jen a pouze problém hráče. Prostě máš-li jako hráč dojem, že je na sobě třeba INT a WIS závislá a neměla by se lišit o víc jak 2, tak si to tak zařiď ne? V čem je hergot problém?
Autorská citace #76
9.2.2007 16:12 - Dalcor
Moment intuici od inteligence neoddělíš. Tedy ne úplně. Dále - proč by měl být počet skillů závislý na inteligenci - inteligence je schopnost učit se, resp vstřebávat inforamce. Ne, to co se reálně naučíš, polovička skillů je však závislá na něčem zcela jiném. Jak ti může inteligence reálně pomoci naučit se chodit po laně? Mám prostě pocit že Moudrost a Int by měla mít vliv na schopnsot učit se dovednosti. V PHB píšou že WIS je síla vůle, intuice, ale také a to IMHO především vnímání! Tojsi nějak opoměl
Autorská citace #77
9.2.2007 16:29 - Elgard
Dalcor - jasně, opomněl, protože mi to přišlo spíše jako argument pro to, co jsem psal já - vnímání nemá s inteligencí moc co dělat. Btw. předepsat hráčům, že INt a WIS od sebe nesmí být víc o 2 mi přijde jako šikana, protože tam chudáci ty body (nebo hody) prostě musí vrazit. To už je mnohem lepší ty atributy sloučit do jednoho. Chápu, že aby někdo šplhal po stromech, nemusí být inteligent, ale spíš to vidím tak, že čím větší je tvá inteligence, tím větší objem dovedností se zvládneš zaráz naučit, to nemá s moudrostí co dělat
Autorská citace #78
9.2.2007 16:32 - Elgard
K oddělení inteligence a intuice - imho oddělíš, jako příklad uvedu zvířata. Ale to už tady zavání spamem, nechci ostatni trápit, ale můžem to probrat v mailu (jkypr@eu.raven.cz)
Autorská citace #79
9.2.2007 16:41 - Alnag
S inteligencí je to vůbec těžké pořízení... v širším smyslu by tam s přehledem spadla nejen wisdom, ale i charisma (jako taková sociální inteligence), takže se obávám, že zodpovědně říct - toto je inteligence a toto již není inteligence asi moc dobře nelze.
Jinak jsem to nemyslel tak, že by Vypravěč hráčům předepsal, jak mají být od sebe vzdáleny INT a WIS, ale spíš, že uvědomělý hráč (např. Dalcor coby hráč) by usoudil, že chce hrát postavu maximálně věrnou a tak by si vlastnosti rozdělil tak, aby to odpovídalo věci (dle jeho nejlepšího soudu).
BTW: Alespoň vidíte, jak těžké to herní vývojáři mají. Řekněte mi, jak by to udělali, aby se zavděčili alespoň všem účastníkům téhle diskuse, nemluvě o tom, když se třeba chtějí zavděčit nějakým těm 5 milionům hráčů D&D.
Autorská citace #80
9.2.2007 16:47 - Elgard
Alnag - a toto je moudrost :o) Btw: aby nám v honbě za logikou neutekla zábava
Autorská citace #81
9.2.2007 16:54 - Dalcor
Alnag - blbě :) Elgard - nepředpisuji jim to. Byla by to šikana...
Ono je to take tim jestli na dane vlastnosti koukas v ramci klapek dany popisem systemu, nebo pod jejim obecnym popisem...A ja se priznam ze z toho druheho pohledu.
Tim nerikam ze pohled s klapkami je spatny. Jen ho nesnasim. Prikaldem budiz prave tato diskuze. V pravidlech je psano ze Wizard nesmi umet se zviraty jako ranger, tak proc by jsi chtel udelat postavu wizarda ktera umi se zviraty stejne jako ranger.
Ja se na to divam takhle - chci si udelat wizarda ktera umi zachazet se zviraty jako ranger - co pro to system muze udelat. a nerekli by jste jakz problem jsem mel kdyz jsem se o stejnou vec pokousel v DrD+ (tam dokoce divoke elfy bojovniky - a kdyz myslim divoke tak divoke).
A v touze za zabavnosti mi nesmi chybet logika, ne obracene ;)
Autorská citace #82
9.2.2007 17:07 - Elgard
Dalcor: "Ono je to take tim jestli na dane vlastnosti koukas v ramci klapek dany popisem systemu, nebo pod jejim obecnym popisem...A ja se priznam ze z toho druheho pohledu" Z toho mám sice dojem, že mám buď klapky na očích, nebo s Tebou musím souhlasit, ale asi to tak nebylo myšleno. Nevidím to osobně tak striktně - snažím se aplikovat obecný pohled na ten systém, některé změny mi prostě přijdou nepodstatné - hra se přece nemůže stát soubojem o to, kdo má větší kladivo nebo pravdu kvůli principu - mělo by to být o konsensu.
Já zas řadím zábavu nad logiku, i když jsem člověk logicky hodně založený. Ale prostě logika sama o sobě je NUDA :o) A systém je pro hru, a ne naopak. A hraju, abych se bavil. Jasně, že když mě někdo omezuje nesmyslnou hloupostí, vztekám se. Ale je potřeba se podívat na to, jestli je daná věc opravdu tak nelogická, a když ano, tak ji změnit. Za předpokladu, že to nenaruší něco jiného. To by se pak mohl vztekat (oprávněně) někdo jiný.
Navrhoval jsem tu níž zrušit u cc skillů omezení (lvl+3)/2 se zachováním ceny 2 za 1 - to podle mě kouzelníkův problém řeší.
Autorská citace #83
9.2.2007 17:15 - Dalcor
Ehm / tohle je presne problem el. konverzace na který jsi narážel někde jinde...
Já jsem to nemyslel že máš klapki na očích, ale že spoust alidí uvažuje pouze v mezích daných pravidly, a dále že kladu zábavnost nad logiku, ale nesmí (logika) maximálně haprovat...
Podle mě ne. Spíše bych to dal ne 2/1 ale 3/2 (jenže počítej to potom) bez omezení. Ale raději si dovednosti vyberu sám po vzoru třeba True20. Jak říkám - nejdřív postava, potom pravidla.
Autorská citace #84
9.2.2007 17:21 - Elgard
Dalcor - ten systém, kdy si vybereš, co bude class skill je použitelnej a dobrej v případě, že používají zkušení hráči, navíc rozumní. Ale třeba ve firmě hrajeme takové odpočinkové DnD kdy dost hráčů ani nemá čas se systému moc věnovat a je ráda za to, když si můžou vybrat "jen" z classů
Autorská citace #85
9.2.2007 17:31 - Dalcor
Jasně, to máš nepochybně pravdu. Já také nemluvím o jakémsi Quick Playi, ale o kalsickému setkání dlouholeté družinky... Těžko něco podobného budu aplikovat i na OG ;-). Ale v soukromé session, kdybych náhodou hrál si chci udělat postavu na míru.
Autorská citace #86
9.2.2007 21:02 - bigbythewise
Elgard: To zni docela dobre. Ono by i bohate stacilo, pokud by jsi mohl jen vymenit class skill za cross-class. Jednoduche a logicke. Logicke v ramci uz nekolikrat zminovane predstavy, ze co se nestihnes naucit kvuli "casovemu nedostatku" zpusobenemu primarnim zamerenim tveho povolani, to nikdy dokonale neovladnes.
Autorská citace #87
10.2.2007 07:26 - Dalcor
bigby - tak přesně o výměně ccs za cs je clanek o kterem se diskutuje
Autorská citace #88
10.2.2007 20:30 - bigbythewise
Dalcor: Tak to vypada, ze jsem ho asi nedocetl cely. To jen abych nebyl za blba. :)
Autorská citace #89
12.2.2007 10:10 - Elgard
Bigby - Moc se mi nelíbí paušálně povolit výměnu cs za cc, pro herní rovnováhu se mi zdá lepší buď 2 cs za 1 cc, nebo to zohlednit ve hře (postava musí mít důvod, proč je jiná a svět by jí to měl občas dát najevo). Příklad s Handle Animal je jedna věc, ale jsou i skilly, které jsou důležitější. Nehledě na to, že takových Knowledge skillů je de facto neomezeně, to by se vyměňovalo :o)
Autorská citace #90
12.2.2007 10:42 - Dalcor
Elgarde - Hmm a nevyvrátilo by herní blanac naopak vyměnit dva CS za jeden CCS? Jakým zpusobem by podle tebe výměna CS za CCS v podobe 1/1 ohrozilo herni rovnovahu? A neni mimcohodem systemova a herni rovnovaha uplne mimochodni, neboť dulezitější by měl být příběhh? Mimochodem pokdu se nepletu tak o backgroudovém nutnosti zdúvodnění výměny CS za CCS psal Kendermage v samotném článku.
Autorská citace #91
12.2.2007 14:59 - LZJ
Možnost změnit si class/crossclass skilly výměnou jeden za jeden mi přijde velmi korektní, taky mě už napadla. Ale když jsem s tím přišel za naším DMem - chtěl jsem Tumble pro klerika, aby se mohl proplétat bojištěm a rozdávat léčivá kouzla - tak jsem dostal class skill navíc jen tak (tedy za zdůvodnění výcviku) ;-)
Taky mě napadlo (ještě jsem nevyzkoušel), jak na rozpor mezi tím, když má postava čas něco trénovat a kdy leveluje - tedy to hluché místo, kdy postava něco už umí, ale číslo u sklllu tomu neodpovídá. Situace, kdy postavy něco úmyslně a celkem dlouho cvičí, totiž u nás občas nastávají. Pro tyhle případy jsem slíbil spoluhráčům, že jim dovolím rozdělovat si skillpointy napřed. Prostě, když se postava něco naučí, tak jí hráč může zvýšit přiměřeně rank u skillu. A při nejbližším levelování už bude mít k dispozici míň skillpointů.
Autorská citace #92
12.2.2007 15:06 - Dalcor
LZJ> To zní více než dobře...Asi to také zavedu. Líbí se mi to. Trochu to eliminuje ten základní nesmysl CnL sysstémů - tedy levelování na jednou.
Já kdysi přemýšlel o tom udělat ceník featu a ty za xpy kdykoliv kupvoat - podobně jako je tomu u Cadwallonu, kde kupuješ skilly a dovednosti a až jich máš odpovídající množství zvedne se ti Povolání (Trade) a tedy Potencionál (lvl) o jedna...
Jednže tady by to byla spousta práce a já jsem líný
Autorská citace #93
12.2.2007 15:07 - Alnag
Tím se dostáváme k tomu, co to vůbec je to "levelování". Kdy hrdina postupuje na další úroveň a proč vlastně. Co je to za mystický proces, kdy náhle nabobtnají svaly, plíce rozšíří svůj objem, povyroste mozek...
Autorská citace #94
12.2.2007 15:20 - Elgard
Dalcor - mea culpa, měl jsem to rozvést. Jak jsem psal, je to opatření proti vyzobávání třešinek, za což třeba zrovna klerikův Tumble považuju (bez urážky :o) Je důležité, jaké skilly se navzájem mění - třeba Craft nebo profession nepovažuju za stejně hodnotné skilly jako třeba zmíněný Tumble. Jako vždy je nejlepší řešení nechat to na zdravém rozumu DM, ale v rámci systémového řešení by asi bylo lepší jednotlivé skilly obodovat - ale ta bodová hodnota by nejspíš vzbuzovala dost emocí...
Autorská citace #95
12.2.2007 15:55 - Vannax
RE Alnag: Tzv. Levelování je podle mně mystický proces, na který se hráči těší, protože očekávají zlepšení některých schopností svých postav. Přestup na vyšší úroveň je jednorázovým herním vyjádřením průběžného zlepšování postavy a nabírání zkušeností.
Mně osobně vůbec nevadí ten systém, že po nabytí určitého počtu bodů postava získá další level a tím i lepší schopnosti. Naopak, díky tomu není potřeba neustále přepočítávat XP a sledovat změny v deníku postavy. Já ani mí hráči na těchhle detailech příliš nebazírujeme.
(Ale chápu, že Dalcorovi a spoustě jiných DM takovýhle systém přestupu na další úroveň vyhovovat nemusí.)
Autorská citace #96
12.2.2007 16:08 - Elgard
Vannax - on ten systém levelování ani většinou špatný není, ale představ si (už to tu někdo psal), že jsi např. kouzelník a několik úrovní se plahočíš v džungli plné hadů, hmyzu a jiného svinstva, kde OPRAVDU není šance přestoupit..
Autorská citace #97
12.2.2007 16:12 - Vannax
To by musela být sakra rozsáhlá džungle, abych se v ní plahočil několik úrovní :) Ale představit si to umím.
Autorská citace #98
12.2.2007 16:13 - Alnag
Elgard: A proč by v džungli nebyla šance přestoupit. Myslím si, že klidně můžeme předpokládat, že v DnD světech funguje nějaká "magie" na takové té primitivní představě, že když sníte srdce nepřítele, tak do vás přejde jeho síla. Zde teda v trochu širším a ne tak doslovném přepisu překonaných překážek.
Já jsem postavy nechával levelovat v momentě, kdy překročili XP hranici a na nějaké výcviky a podobné komplikace jsem nikdy netrpěl.
Autorská citace #99
12.2.2007 16:14 - Dalcor
Vannax - Mě osobně také nevadí, jen se vždycky pozastavuji nad logikou věci. Ale prostě raději budu hrát CnL s jeho mystickým zlepšováním se než class skill. Snad s vyjímkou mé současné lásky Demon the Fallen ;).
Elgard - mě přijde že jsi v tom trochu paranoidní a hledáš za tím power gaming. (Prosím nebrat ve zlém ;-) ) Ale je to i otázk stylu hry - když budu hrát RPG z akademického prostředí, nebude třeba Knowledge, nebo Craft Alchemy důležitější než Tumble? Osobně bych řekl že považování některých skillů ve hře za zásadnější je spíše otázkou stylu hraní než pravidlového nedostatku ve smyslu "nevyrovnovanosti využití dovedností". Podívejme se na toho klerika. Řekněme že zanedbává hodiny Sféroznalství a místo toho chodí cvičit se spolužáky Capoeiru. V životě nerozpozná Pit Fienda od Impa, ale zase mu bude umět uhnout když si špatně přečte jméno démona...Ano přiznávám že Tumble ti rpavděpodobně zachrání p...del vícekrát než třeba Perform: Cook. Ovšem v tomto bych se spíše než zdravým rozumem řídil konceptem postavy. V okamžiku dky hráči něco zakážu tak se dostáváme, jak říká LAnag, do dob kdy Vypravěč byl schován za Pýdžejovským stínítkem a akorát rozkazoval, místo toho aby spolupracoval s hraci. Omlouvam se za odbočku, ale jsem zastáncem toho spíše hráčům vyjít vstříc, než jim něco zakazovat. Ovšem to z tvého příspěvku je vidět také - jen jsi dle mého skromného úsudku více zaměřen na pravidal než já. Ovšem - každý má svůj přístup, že a rozhodně nikdo nemůže říct že ten jeho je správný ;)
12.2.2007 16:19 - Jerson
Nejhorší se levelování v dungeonu, zvlášť ve chvíli, kdy máte sestoupit do nižšího patra ... tedy levelu :-) (což mi připomíná, jestli nemáte někdo Ooder of the Stick stažené)
12.2.2007 16:26 - Dalcor
Já jsme na Výcviky také netpěl - postava se zlepšuje tím že používá znalosti v praxi. Když už CnL nemá smysl v tom co Alnag nazval mystickou silou, tak proč se trápit s tréninkem... Nevšiml jsem si že by Raistlin trávil mezi levelováním hodiny ve Žďáru ;) Viz Annotated Dragonlance Chronicles ;)
12.2.2007 16:27 - LZJ
Já osobně levelování beru především jako odměnu pro hráče, který si tak může zase zahrát o kus lepší postavu. A že se leveluje občas je taky dobré, na přípravu změn postavy každé hraní bych neměl čas. Obecně mě ten koncept vyhovuje a úmyslně se v něm nepokouším hledat nějakou realističnost. Ale když mě napadne nějaká věc, která může trochu zlepšit hraní a je to jenom malá změna, tak nejsem proti. Za jednu hlavních výhod "zlepšování napřed" vidím, že když už hráč chce hrát trochu realisticky a zlepšovat si ty skilly, které jeho postava cvičí, tak si do dalšího levelování nemusí pamatovat ani psát, co jeho postava dělala.
12.2.2007 16:32 - LZJ
Jo a to zvyšování úrovně v DrD, kdy postavy povinně utrácely čas a peníze za učitele, se mi moc nelíbilo. Hlavně protože to nějak nevycházelo všem postavám stejně a každou chvíli se čekalo, než někdo vyjde ze školy. A přitom vyprchávaly drahocenné efekty z časově omezených magických předmětů.
12.2.2007 16:34 - Alnag
Když už jsme u toho, četl jsem tuhle takovou poznámku od Ryana S. Danceyho o tom, že DnD je se po každých pěti úrovních kvalitativně proměňuje... (prostě mění se charakter hry) a že někomu může vyhovovat jen pár rozsahů... musím říct, že na tom něco je...
12.2.2007 16:40 - Elgard
Dalcor - jen stručně, zbytek snad zítra. Paranoidní asi někdy jsem, to máš pravdu :o) Nemyslím, že bych byl nějak zaměřený na pravidla jako taková, jenom mám rád, když je jasno, a hráči ví, že si u mě nikdo nevyškemrá nic navíc oproti druhým. To asi nemusí být pravda ani v tvém případě, ale asi prostě rád věci sám kontroluju :o) Takže ano, vyjít hráčům vstříc, ale musí si to obhájit (To neznamená, že mi je dělá dobře chudáky šikanovat :o)
12.2.2007 17:14 - Vannax
RE Alnag: Něco na tom asi bude, protože si nevybavuju příliš moc her, kde by postavy byly na vyšší jak 15. úrovni.
12.2.2007 17:19 - Dalcor
Elgard - jo tak to jsi to trefil přesně - musí si to obhájit! A šikana - tu sjem si užil minule když jsem jako NPOC tahnul s cynismem drowovi vlastnim skrze prazdy drowi dum kde drive bydlel - tech pasti ;)
12.2.2007 21:31 - bigbythewise
Dalcor: Na rozpoznani Impa od Pit Fienda by ti snad melo stacit overeni na Inteligenci (DC 10). Neverim, ze by si prumerny bojovnik mohl splest Draka se Zombie jen proto, ze nestudoval Arcanu a Religion.
12.2.2007 22:18 - Alnag
Bigbythewise: tady bych si dovolil nesouhlasit. Myslím si, že znalost sférických bytostí nepatří mezi běžnou znalost prostého hrdiny a tak by mi ověření iteligence určitě nestačilo. (O DC 10 ani nemluvě).
13.2.2007 07:22 - Xeth
No myslím si, že bigby nemyslel, že dokáže s Int checkem DC10 identifikovat Pit Fienda a jeho schopnosti... nebo Impa. Ale zaručeně mu dojde a myslím že i bez hodu na inteligenci, že Pit Fiend je drsoň a Imp je nicka. :) Zvlášť, když před ním budou stát oba dva, pozná kdo z nich je nebezpečnější (a pokud nebude DM zlomyslný bastard, tak i bude mít pravdu... ;) ).
13.2.2007 09:12 - Rytíř
K tý realističnosti zlepšení skokem - ono podle mě je na tom víc logiky, než by se možná zdálo. Protože obvykle to bývá tak, že pomalu sbíráte a nasáváte znalosti, nebo nějaký um. A pak se najednou jednotlivé střípky složí, propojí a získají souvislosti - a vy se posunete kvalitativně úplně jinam! A platí to imho jak pro duševní, tak i tělesné dovednosti a znalosti.
Příklad ze života - kdysi jsem přestoupil do nové práce, kde jsem dostal na hrb novej program, novou agendu... Já tehdy programoval jen chvilku, takže jsem se učil všechno najednou, program i prostředí. Skoro půl roku jsem do toho čuměl jako husa do flašku, nechápal jsem co dělám a jen se snažil to po kousíčkách posunovat někam, ten program. A pak jsem najednou zpětně zjistil, že už týden chápu, co vlastně dělám a práce mi jde od ruky asi tak desetkrát rychleji :)) A stalo se mi to víckrát... Takže je otázka, nakolik je jaký systém "realistický" :)
(je ovšem pravda, že stejné skokové zlepšení v nějaké konkrétní dovednosti můžete udělat i v dovednostních systémech)
13.2.2007 09:14 - Jerson
Jojo, levelování ... mám na něj hezké vzpomínky, třeba jak válečníkovi jednou chybělo pět zkušeností na přestup, tak mě jako hraničáře přinutil vlézt do kanálu, aby si mohl zabít jednu krysu (za 4 zkušenosti, dovedete si představit ten řev?) Nebo nákup oslů za účelem zvýšení své kvalifikace (jdete za město, podříznete a dostanete 20 zk. Rychle ale bylo zavedeno pravidlo, že maximum je jen jeden osel na úroveň, zbytek se musel dohnat krysama :-) A když mluvíte o schopnosti dle povolání - kromě chodce neměl nikdo odhad přesvědčení, takže jakmile se někdo stal chodcem, ostatní přišli o možnost určit přesvědčení jiných z úsudku. Dokonce i já jako chodec jsem si hodil fatální neúspěch a člověka u mrtvoly se zbraní v ruce - a rukama od krve - jsem identifikoval jako zákonně dobrého a ještě jsem musel hrát, že tomu věřím.
I když to je na jinou debatu.
13.2.2007 09:48 - LZJ
Vannax, Alnag: Ty různé úrovně hry v DnD určitě jsou, ale ještě jsem si nevyzkoušel vyšší stadium než 5.-10. úroveň. My vůbec nějak často hrajem na nízkých úrovních. Když dojdem tak k 7.-8., tak hru přeruší nějaké víceméně náhodné okolnosti (DM už nemá čas nebo ho to nebaví) a začínáme s jinými postavami od začátku.
13.2.2007 10:11 - Alnag
LZJ: Jestli ono to nepodporuje teorii, že tvému DMovi vyhovuje hlavně úroveň 1.-5.; na 6. mu dojde, že už to není ono a na 7. až 8. z toho tak nějak vycouvá. Mně osobně třeba nejvíc baví asi úroveň 6. - 10. a nad 15. už nejsem schopný reálně vymyslet solidní výzvy pro postavy.
13.2.2007 10:43 - LZJ
No, ono se něco podobného stalo více různým lidem a i ty okolnosti byly různé.
13.2.2007 10:51 - Jerson
A není to tím, že pro mocné postavy se už špatně vymýšlí a představují výzvy každému, protože s nimi nikdo nemáme zkušenosti ani zprostředkované? I superman musí mít slabinu, aby mohl být příběho něm zajímavý, ale postavy s rostoucími úrovněmi odstraňují slabiny, pokud kdy nějaké měly. Dokud jsem hrál ještě DrD, taky jsem potkal jen málo lidí, kteří by hráli nad 15. úrovní (i když jsem slyšel o těch, kteří překočili úrovně v pravidlech a měli ještě víc životů a kouzel a byli ještě lepší zabijáci.)
13.2.2007 12:18 - Alnag
Jerson... určitě i to hraje roli, ale jsou zase skupiny, které začínají rovnou na 10. úrovni a hrají epické hry, prostě proto, že jim to víc vyhovuje. Ono v D&D se ta hra mění dramaticky proto, že získávají navrch nová kouzla, které umožňují nestandardní věci...
13.2.2007 12:57 - andtom
Jerson: Nemyslím, že by postavy nutně odstraňovaly slabiny. Zlepšování postavy má odpovídat tomu, a) jaké možnosti má postava ve svém světě se zlepšovat (plavání v poušti asi moc nepůjde) a b) co si postava (nikoliv hráč) ve svém světě vybere zlepšit, pokud má možnost takového výběru (viz a) ). Je potřeba uvažovat z hlediska postavy nikoliv hráče, co by postava považovala za užitečné. Myslím, že ve většině kultur napříč historií se nepěstovala kalokagathia. Standartem byla specializace. Kdo byl v něčem dobrý, bylo pro něj i pro společnost výhodné být v tom ještě lepší. Na to potom jedinec spoléhal pro své přežití. A co neměl rozvinuto, to si obstaral jinak než cestou vlastní dovednosti: přes zboží (obstaráním věci) nebo služby (najmutím někoho). Koncept směřující ke všude byl a všechno ví, to mi do většiny kultur nesedí.
13.2.2007 13:37 - Rytíř
V Dnd je to ale bohužel tak, že mocné postavy opravdu "odstraňují" své slabiny, resp. zlepšují se vážně ve všem... Samozřejmě, že válečník na 20.úr. bude pořád slabej např. proti mentální magii mága na 20... ale proti mentální magii cápka na 5. už si třeba může docela věřit.
Já mam asi nejraději postavy kolem 15. úrovně, protože z hlediska DM jsou už dostatečně mocné, abych na ně nemusel dávat pozor :))) A z hlediska hraní už s nima můžu machrovat na kdekoho :)) Na epickou úr. jsem to zatím nedotáh, takže tam nemůžu sloužit.. problém s budováním dostatečných výzev tam ale samo je fakt velkej. Nicméně, paradoxně by to mohlo vést ke kvalitativně výrazné změně hry - de facto to nutí hráče spolupracovat s DMem, vytvářet postavě vlastní život... jednoduše proto, že nemá moc srovnatelně silných protivníků, na kterých by si hráč brousil svou krvelačnost :)
13.2.2007 13:53 - Jerson
Ve svých hrách jsem se nutně dostal k tomu, že jak postavy postupně posilují své možnosti (mimochodem, málokterá věkem na síle ubývá, i když pravidla na to jsem viděl), přesouvají se tyto možnosti stále více mimo postavu a tak se její síla současně stává i slabostí.
Třeba jde o to, že síla postav nespočívá v maximálních schopnostech, ale v kontaktech, kamarádech, finančních zdrojích, podřízených, uctívačů ... prostě postava nad nimi může mít kontrolu, ale nepřímou. A pak stačí, když dojde k nějakému převratu, náboženskému konfliktu, finanční krizi, poškození pověsti, a všechny tyto zdroje moci lze významným způsobem omezit nebo úplně ztratit.
To ovšem předpokládá svět, kdy jedna postava dokáže porazit i několik protivníků, ale nemůže bojovat proti systému - ne přímo.
Třeba lze jídlo získat tak, že jako silnější ho vezmu slabším. Ale když ti slabší mají jen mizerné jídlo, které mi nestačí, a já kvůli tomu slábnu, už mi nepomůžou super bojové schopnosti, ani fakt, že můžu zabít stovku takových pesantů - stejně se nenajím.
Pokud ovšem postava dokáže jedním kouzlem vytvořit dostatek skutečného jídla na den, nebo ho nepotřebuje, toto omezení nebude fungovat. Stejně tak když má hromadu peněz, ale nikdo s ní nechce obchodovat. Pokud ale nemá problém cokoliv ukrást a potřebné předměty (nebo i myšlenky) někdo vlastníl, tak opět toto omezení nefunguje.
Ve svých hrách jsem vždy zakládal skutečnou moc kohokoliv silnějšího na informacích, zkušenostech, kontaktech a podobných věcech, které nelze prostě neustále posilovat. Takže ti nějmocnější jsou současně velmi závislí na zdrojích své moci. Být silný pak není automaticky ta nejlepší volba.
13.2.2007 20:37 - bigbythewise
Alnag: Nemusis samozrejme souhlasit. Mel jsem na mysli jen nejobecnejsi informace v podobe "Vypada to demonicky, ale je to nejake male. Mmm, mam pocit, ze jsem o tomhle uz nekde slysel, neni to imp?". Jeho vlastnosti, schopnosti, podrobnou biologii, ci jeho zranitelna mista asi nepozna, to uz je na odbornikovi. Dale by me potom zajimalo jaky je podle tebe rozdil mezi Knowledge sferickych bytosti, magickych bestii nebo treba Construct bytosti a co jsou obecne hrdninske znalosti potvor. :)
Nemusis byt entomolog aby jsi rozeznal svaba od strevlika. Dostatecne inteligentni clovek dokaze rozeznat spousty veci, byt je treba nikdy v zivote nevidel, a to jen diky logickemu uvazovani. Taky se se spoustou bytosti muzes uz v zivote setkat, nebo je nekde videt v knihach, na kresbach, muzech o nich slyset vypravet a vubec je nemusis primo studovat aby jsi je dokazal od sebe rozeznat.
Inteligence DC 10 neni malo. :)
13.2.2007 21:43 - Alnag
Inteligence DC10 znamená, že průměrný člověk se v 50% případů trefí. Někdy se podívej na pořad typu "Nikdo není dokonalý" a zjistí, co to znamená průměrný člověk.
Ačkoliv příručky D&D možná vyvolávají ten dojem, imp skutečně není běžnou součástí světa. Tak maximálně budeš vědět něco o tom, že existují démoni. Schválně mi zkus říct z hlavy, jakou hierarchii andělů zná křesťanství. To je asi tak zhruba srovnatelná znalost s třídění démonů... (a ano, vygooglovat se to dá, ale v D&D nemá taky každý člověk přístup k divinačním kouzlům).
13.2.2007 21:58 - Xeth
Zaujala mne tady ta myšlenka o slabinách a vysokých úrovních postav.
Nemyslím si, že je nutné, aby postavy měly slabiny, na které DM může útočit. Pochopitelně, valná většina je má, byť minimalizované, ale nepřijde mi šťastné stavět příběh na útočení na tyto slabiny.... Podle men to brzy omrzí. Např. v seriálu o supermanovi (nemyslím Smallville) měl každou chvíli někdo kryptonit nebo variaci na něj. A bylo to únavné.
Hráč, který si buduje postavu a snaží se odstranit všechny její nedostatky a mouchy, aby se konečně nemusel bát o její život bude nejspíš ztrácet motivaci, pokud na tom bude pořád stejně, ať je na 15. 20. nebo 30. levelu.
Myslím si, že s vývojem postav by se měly vyvíjet i zápletky a příběh jejich dobrodružství, jinak hrozí, že to prostě přestane být zábavné. Proč nemůže být měřítkem úspěchu postav to, že dovedou splnit úkol ? Myslím si, že vysokolevelové postavy by se měly cítit jako takové ohrožováním jejich životů jako je tomu na nízkých úrovních se jim toto sebere.
Co když chtějí získat mocný magický předmět ? Knihu mocného mága historie s novými, úžasnými kouzly ? Co když chtějí zabránit válce nebo šíření nemoci ? Nebo zajistit přežití vzácného rostlinného nebo živočišného druhu ? Co řešení etických a morálních problémů ?
Mylím že vysokolevelové postavy mají mnohé co nabídnout a ne jen tlučení potvor s čím dál tím větším CR....
13.2.2007 22:05 - Alnag
Xeth: V zásadě s tebou souhlasím v tom, že je potřeba hledat, co nového nabídnout vysoko-úrovňovým postavám. Potíž vidím několikerou. Jednak využívání slabosti umíme tak nějak ztvárnit asi všichni, zatímco řešení nějakým etických dilemat na to není jednoduchý návod.
Další potíž je i v tom, že existuje spousta inspirace pro nízké úrovně - příručky, dobrodružství atd. Protože tím procházejí všichni. Epických dobrodružství je jako šafránu, kvalitních (ne-dungeonů) ještě míň...
13.2.2007 22:17 - Xeth
Alnag a bigbythewise: No, myslím si, že hlavní rozdíl mezi Pit Fiendem a Impem je následijící:
Když uvidím prťavou svraštělou vysokým hláskem brblající postavičku co se na mě vrhá, kouše a škrábě, popadnu nejbližší klacek a pořádně mu natluču.
Když uvidím obrovskou šipinatou potvoru zahalenou v plamenech co pokyne a 20 lidí kolem umře... asi budu zdrhat jak to jen půjde (pokud nebudu mezi těmi 20).
A bude mi jedno jak si říkají. :)
Chci tím říct, že asi každý má představu o tom, jak vypadá takový démon. Tak představa se liší člověk od člověka a často je mylná.... Někomu stačí ošklivý chlap v temné uličce, jiný si myslí, že efreet e démon. No a ? Jde o to jak jeden vypadá, jak zapůsobí... jaký udělá dojem. A na tohle mají ti mocnější dalekolepší výbavu.
Nemyslím si, že bez patřičné znalosti je někdo schopný identifikovat démona (nebo jiné bytosti na které je třeba nějaká ta Knowledge), ale myslím si, že bude vědět (neo si to myslet) dost na to, aby se podle toho zachoval.
13.2.2007 22:35 - Xeth
Alnag: Např.:
Jsem rytíř nějakého významného řádu nebo dokonce paladin a dostanu od nadřízených za úkol obětovat/vyhladit vesnici, aby celá země byla v bezpečí.
Dal jsem slovo svému příteli druidovi, že mu jednoho dne pomohu. Dnes, kdy je moje země a sousední království ve válce, mám za úkol coby velitel jednotky spálit jeho les, aby se těm stromům nedostal nepřítel. Druid mne požádal, abych les zachránil. To mne ale může stát jednotku a možná celou válku.
Já a můj největší (přátelský) chceme získat knihu arcimága XY možná s těmi nejlepšími kouzly z jeho věže. Oba jsme ji po dlouhém hledání nalezli (i se svými skupinami). Jde o čas, v nedalekém městě ale řádí podivná nemoc a jeho obyvatelé mne požádali o pomoc. Budu se svou skupinou hledat lék a zabráním tak velkým ztrátám na životech nebo se budu honit za knihou ?
Zas tak těžké to nebude....:) Navíc nemusí jít o jednotlivé jednorázovky, ale může se to velmi snadno rozvinout do celé kampaně.
14.2.2007 08:33 - Dalcor
Bigby + Alnag - v prvé řadě to byl jenom s nadsázkou míněný příklad, kterého se někteří chytí, ach jo. A druhá věc je tato - Každý Pit Fiend vypadá jinak, tak jak to vyhovuje prostředí - doméně které vládne. Proč by jeden z Pit Fiendů nemohl vypadat jako přerostlej Imp?
Ale abych dal tedy přesnější příkald, je to jako by měl rozpoznat Baatezu/Abishai od Yugolotha/Nycalotha...A to bez znalosti sfér, nebo osobního zážitku z Myth Drannoru nedáš.
Paladin, vyhladit vesnici? No to by byla dobrá zápletka při vhylazování toho řádu, který mi takový příkaz dal
14.2.2007 09:06 - andtom
Xeth: To s tím na koho popadneš klacek a před kým zas budeš utíkat, no nevím, nevím. Pokud nejsi hluchý a občas si zajdeš posedět do hospody (klidně můžeš bydlet i v Buranově, možná o to lépe), tak jsi už určitě slyšel zkazky a bardské písně, kde se mluví o iluzích, malých mazílcích mocných čarodějů, neškodně vypadajících, ale nebezpečných lesních nymfách atd. Už vidím, jak si jen tak s klackem vyšlápneš na někoho, kdo VYPADÁ neškodně. Myslím, že ve skutečnosti (pokud budeš uvažovat jako postava, ne jako hráč, který pozná že je to imp s určitým CL) se budeš držet před vším, co nebudeš znát, pěkně zpátky a budeš se zmateně rozhlížet kolem, zda nemá nějakého kamaráda a současně úporně přemýšlet, co to asi může být, když si to na Tebe tak vyšláplo (jak jsi popsal v příkladě). A dost možná budeš preventivně přímo ukázkově zdrhat ;)
14.2.2007 09:34 - Jerson
Xeth - přesně neco takového jsem měl namysli - ne slabiny se smyslu omezení supermanské síly nějakým předmětem, to je strašně laciné a okaté. Mocná postava zbavená zdrojů může být stále mocným soupeřem pro kohokoliv, pokud dojde na boj jeden na jednoho.
Ale ve chvíli, kdy úkoly stojí proti sobě nebo nelze splnit obojí najednou je postava prostě omezená a přesně o tom mluvím. Ovšem pokud by (ve druhém případě) měla svého dvojníka a dostatečný počet mužů, zvládne obojí. Pokud by (v prvím případě) uměla nechat vyrůst les se vším všudy za dva dny, tak les může zničit, aby ho nepřítel nemohl využít a pak ho zase nechá vyrůst.
Jednou jsem mluvil s Melandrem na Čajíčku a když jejich postavy opravdu zvládnou cokoliv, stačí lusknout prsty, tak bych nevěděl, jakou zápletku pro ně připravit, aby hra byla zábavná.
14.2.2007 09:54 - Rytíř
Tak hrdinů jsou plný nejne hřbitovy, ale i legendy.. a hospody :) Můžeš si s klackem vyšlápnout i na pit fienda, když na to máš ramena - protože to zrovna tak může být i zdařilá iluze pitomýho malýho impa :))))
Jinak k těm motivacím a zápletkám u postav na vysoký úrovni - hrajem na těch vyšších už dost dlouho a moji hráči měli vždycky spíš problém v tom rozhodnout se, co je právě akutnější, přednější na řešení. Snažím se nahazovat záhady/problémy/komplikace co možná nejčastěji a je na nich, do čeho se pustí. To je jedna z výhod hraní silné postavy, že má opravdu na výběr (samozřejmě že ten "výběr" se ve výsledku díky charakteru a povaze postavy notně zužuje) - když nechce, tak prostě nemusí za každou cenu hromadit bohatství, moc nebo Zk... protože už to má :) Mocná postava se může klidně stát hostinským v nějakém zapadákově... ale holobrádek na 1. se nikdy nestane významnou figurou politického života drsného dnd světa, i kdyby sebevíc chtěl :))
15.2.2007 20:53 - bigbythewise
Xeth: Jenomze nejaka ta Knowledge je potreba na veskere typy potvor (podle pravidel), coz znamena, hod si Knowledge DC 10 + HD Draka, aby jsi poznal ze nebojujes s medvedem?
Alnag: Hierarchii andelu by ti rekl nekdo s Knowledge Outsideru rekneme 15 DC? Podle toho do jake obtiznosti tu otazku zaradis, ale to uz je trochu dale, nez jen rozeznat potvoru. Ja se te jen ptam na svaba a strevlika a ty me na jejich praveky rodokmen.
Dalcor: Jo tak tohle uz beru. Tady uz je Knowledge sfer asi nezbytna.
Postava prece nemusi Spellcraftem identifikovat kouzlo, aby poznala, ze to co se na ni vali je "Ohniva koule". Ted me napada, ze se ta dovednost mozna neaplikuje v ramci typu potvory. Postava rozezna Draka od Zombie (kde staci Inteligence), ale asi uz ne Zombie od Ghoula. Pokud uz se s nim ovsem nesetkala, cimz skill Knowledge zcela postrada vyznam, co se tyce toho v pravidlech uvadeneho pouziti k "identifikaci monstra". Tohle podle me neni moc dobre pravidlove zvladnute. Preci jen je nesmysl, aby HD potvory melo vliv na to, jestli poznate co je zac. Tohle by mela byt otazka blafovani nebo nejakych iluzi. Asi by to chtelo podrobnejsi guideline. Je tedy treba urcit obecne typy potvor (nebo dokonce primo individualni potvory) ktere jsou bezne a ty pak postava rozezna byt i bez jakehokoliv hodu. Postacovat by mela Inteligence na urcite hodnote (6-10?). Mene bezne potvory pak overenim Inteligence (DC 10) a ty opravdu neobvykle (zde bych zrejme ty Outsidery hodil vsechny mozna az na par vyjimek) az pomoci Znalosti.
16.2.2007 08:09 - Xeth
andtom: Hodně záleží na prostředí. Pokud se vyskytuji ve světě, kde jsou démoni normální, budu mít jiné reakce při setkání s nimi než pokud jsem o ničem takovém neslyšel.
Druhou věcí je dojem, který daná potvora působí (o něm jsem taky mluvil). Pokud budu vesničan a vrhne se na mne Imp, tak v případě, že nebudu vědět o co jde, budu se bránit (a nejspíš umřu, pokud nebudu mít kupu levelů commonera ;) ), v případě že budu tušit (nebo dokonce vědět) co to je zač, budu asi váhat jestli zaútočit nebo se schovat/utéct.
Ale v případě, že se někde objeví Pit Fiend... budu nejspíš jako vesničan zdrhat (jako) o život. :)
To samé platí o všem ostatním.... Pokud budu žít ve FR, tak pro mne nebude ani nějaký kouzelnický duel víc než trable ("co když ti pitomci zapálí některý z domů ?"). Když ale budu žít někde, kde i takový cantrip je legendární ukázkou moci a opěvovaný v legendách, tak moje reakce budou na stejnou situaci úplně jiné.
Jerson: Jasně... i když myslím, že jediné co se takovým postavám "musí" sebrat je absolutní kontrola nad děním, tj. předmět dobrodružství se nesmí týkat přímo jich. Např. oni sami mohou být třeba nezničitelní, ale pokud mají potlačit nepokoje v království (aniž by bouřící se lidi vyvraždili), musí přijít s něčím jiným než jen se svou úrovní. :)
Rytíř: Jak jsem řekl, mluvil jsem o dojmu z toho setkání. :)
Jinak občas je problémem i samotná úroveň vysokolevelové postavy... přílišné sebevědomí čas od času škodí. Přílišné schopnosti jakbysmet. ;)
bigbythewise: Nesmíš se na to dívat striktně podle pravidel. Jinak by každý druhý vesničan byl skvělý entomolog, ale málokdo by poznal medvěda nebo koně...:) Jde o to co je ve světě běžné.... Lidé poznají co je medvěd, co je býk, ale již třeba neznají čím se živí, co jsou jeho silné stránky co slabiny, atd. V leckterém světě lidé poznají třeba i draka (drak = velký okřídlený ještěr) a budou možná i vědět, že má dechovou zbraň (zpravidla bude představa, že to je třeba oheň, at je to pravda nebo ne.) - ale sem spadá třeba i wyvern.... Pokud budou mít potřebnou znalost (tuším Knowledge Arcane), mohou poznat že wyvern není drak, že drak s tímhle zbarvením má takovou a takovou dechovou zbraň, že má takové a takové spell-like ability, a jaké má obyčejně přesvědčení... zaleží na tom, jak dobře si hodí. :)
16.2.2007 08:27 - Jerson
Pokud jde o takové "běžné znalosti", vymyslel jsem vcelku jednoduché řešení - postava má na rozpoznání čehokoliv bonus podle toho, kolikrát se s daným jevem setkala (třeba i jen skrz vyprávění, které lze započíst jako poloviční setkání).
dávám bonus +1 postupně za 2, 5, 10, 20, 50 ... setkání - takže i pitomý vesničan, který se v noci vrací naprosto ožralý domů se prostě domů dohrabe, protože cestu z hospody domů prošel tisíckrát a má tedy bonus +9. Stejně jak pozná koně, mědvěda, mouchu a tak dál ... ale ne jednoho démona od druhého (když se s nimi nesetkal, ani o nich neslyšel).
A do toho samozřejmě přidávám oblíbené otázky (u hráčských postav, jinde to stejně nemá smysl), takže hráč může typovat, co to asi tak je, a já říkám "ano" nebo "ne". Jednoduché.
16.2.2007 08:44 - Xeth
Jerson: Ty bonusy za počet "setkání" se mi líbí. Sice bych to asi dělal by-vočko, než že bych si dělal čárky, ale princip je to skvělý.
16.2.2007 08:58 - andtom
V našem vlastním středověku co nebylo známé, toho se lidé báli. Vyprávěli jsi o tom různé zkazky a lidská fantasie nafoukla věci do ohromujíccíh rozměrů - to nebyly reálné příběhy, ale přibarvované, protože takové měli šťávu, atraktivitu dnešního bulváru (tehdy se neřešilo, s kým každým spí hradní pán, ale jestli v lese straší). I to byla jedna z příčin, proč byla inkvizice mezi lidma tak populární. Nebo proč by jinak třeba nastal případ čarodějek ze Salemu (a to byl už novověk prosím!) a podobně. Nebo si stačí vzpomenout, jak se námořníci setkávali v příbězích s obludama - i v novověku.
Vycházím z toho, že ve fantasy světě s magií jsou věci ještě o dost méně předvidatelné, než ve našem světě kolem nás a rozlet vymýšlení je tedy ještě víc povzbuzen. Takže pokud si vezmu na pomoc úvahu z předešlého odstavce, tak nemůžu uvažovat tak, že ve fantasy světě s magií se v hospodách budou říkat a zpívat reálné příběhy - budou nafouklé, posunované fantasií dále, než je skutečnost onoho fantasy světa. Tamní lidé stejně jako v naší historii nechtějí slyšet pravdu, chtějí slyšet ohromující a strhující příběh, no a bard nebo vesnický stařík - vypravěč nebo potulující se vysloužilý voják jim takové zazpívá nebo řekne, protože náš zákazník, náš pán (kdo by nechtěl chutnou večeři a korbel piva). A pak se ti lidé bojí všeho, čím si nejsou jisti ze své životní zkušenosti. Pokud s impama nepřichází běžně do styku, budou se jich bát, to je můj názor.
16.2.2007 09:21 - Xeth
andtom: Netvrdím, že když vesničan uvidí impa, že popadne klacek a vrhne se na něj. Ano, souhlasím bude se ho nejspíš bát nebo bude minimálně obezřetný. Jenže pokud se na něj ale imp vrhne (takový můj příklad už od počátku byl), leckterý vesničan bude mít tendence se bránit (a ano, některý se pokusí utéct). V případě Pit Fienda nepochybuji o tom, že při pouhém pohledu na něj vezme nohy na ramena.
Šlo o ilustrativní příklad, ne o komplexní rozbor. ;)
16.2.2007 10:46 - Dalcor
bigbythewise - Xeth to trefil - moc to řešíš pravidlově, podle mého skromného úsudku, takže ti nemůžu odporovat, protože já vlastně 3,5E pravdial tak do hloubky neznám ;) Ale už 3 roky podle nich vedu hru. Dobré ne...
16.2.2007 11:47 - Alnag
Bigbythewise: Hierarchie andělů je docela dobře Knowledge outsiders DC 15, ale v tom případě i rozpoznání impa od pitfienda je Knowledge outsiders DC 15, neboť je to zcela a jasně totéž. To je totiž ve své podstatě hierarchie démonů. Na to, abys rozpoznal impa od pitfienda musíš vědět, že
- existují démoni
- existují různé druhy démonů
- že ty druhy jsou různě silné
- jak se síla toho kterého druhu pozná
To nepatří do výbavy běžného člověka a žádné ověřování inteligence není vůbec na místě. S rodokmenem to nemá co dělat.
Na tvém příkladu se švábem a střevlíkem. Běžný člověk řekne - hmyz. Na to, abys je rozlišil, musíš chápat, že existují různé hmyzu, musí tě to nějak zajímat a musíš vědět, jak to poznáš. člověk, který o švábovi a střelíkovi doposud nikdy neslyšel je asi těžko od sebe rozliší. Prostě musí tam být nějaká předcházející znalost. A kde se bere předcházející znalost impů a pitfiendů. (S rodokmenem to opět nesouvisí...)
U outsiderů je situace komplikovanější ještě o to, že nejsou v tom světě původní. Tudíž ještě méně známí a běžní, než nějaká ta "potvora". Příklad s ohnivou koulí je fajn, ale to je zrovna kouzlo, které má velmi popisný název. Jak poznáš, která z Bigbyho rukou se na tebe valí?
Mimochodem tady něco k andělské hierarchii.
16.2.2007 11:53 - Dalcor
Pro takového vencu písenta bude i IMP vypadat jako Pit Fiend
16.2.2007 12:41 - Jerson
Xeth - však já to taky dělám od oka, ono se to počítá jednoduše - když někdo dělá s dobytkem od malička a je mu 30, tak to máš nějakých 300 dní za 30 let, to je 10 000 setkání, bonus spočtu na prstech jako +11 a je mi jedno, jestli má dotyčný nějakou dovednost nebo ne, v běžném případě bude mít 11 otázek a o nějaké krávě dokáže říct první poslední.
Ostatně tyhle počty se dají použít i na jiné vlivy, kde záleží na množství (třeba jak se ztatit v davu nebo někoho najít). Když řeknu, že nějak normálně se dá pohledem zkontrolovat skupina 5ti lidí a na ulici je jich 1000, snadno se dopočtu, že pozorovatel hledající jednoho člověka má postih -7, a zase čím déle bude do davu koukat, tím získává bonus ...
Tedy, ne že bych to takhle počítal nějak často, ale když je třeba, tak si nemusím bonusy a postihy cucat úplně z prstu.
(Ale mám dojem, že jsem poněkud OT.)
16.2.2007 15:29 - wraiths
Alnag.hmm super a ted demony kdyz tak dobre googlujes. :-))
16.2.2007 21:49 - bigbythewise
Alnag: Jo tak jsi me presvedcil. Na Outsidery bych dal asi vyjimku, na ostatni typy potvor je treba "ad hoc" mensich uprav v souvislosti s fungovanim Knowledge dovednosti a samozrejme podle toho, jak jsou v materialnim svete zname.
Nicmene porad plati, ze vysoce Inteligentni postava muze logicky vyhodnotit pripadne nebezpeci, predpokladane (castecne) schopnosti ci volbu taktiky v boji, treba podle podle vzhledu potvor - velikosti, podobnosti, barve, tvaru, skupenstvi, fyziologii. Tohle uz ale spise zavani Moudrosti postavy.
Jeste me zajima co si myslis o tom, ze HD potvory zvysuje DC na jeji poznanni. Tohle ja absolutne neberu.
Rozpoznani Impa a Pitfienda prave DC 15 neni. Mnohem vice, bohuzel, coz je problem, protoze ja nesouhlasim s tim, ze by melo byt stejne jako u znalosti hierarchie andelu. Zkus ten tvuj wiki post naucit 5 lete dite a pak ho zkus naucit rozeznavat prase od medveda na obrazku. Uvidime s cim budes uspesnejsi.
Bigbyho ruku poznas potom co ti provede. .)
29.5.2007 08:38 - Jerson
bigbythewise - "Nicmene porad plati, ze vysoce Inteligentni postava muze logicky vyhodnotit pripadne nebezpeci, predpokladane (castecne) schopnosti ci volbu taktiky v boji, treba podle podle vzhledu potvor - velikosti, podobnosti, barve, tvaru, skupenstvi, fyziologii. Tohle uz ale spise zavani Moudrosti postavy."
Tedy, v reálu toto neplatí. Co se počítá je zkušenost a praxe, inteligence je sice dobrá, ale není rozhodující.
29.5.2007 09:08 - Alnag
Jerson: A to jako myslíš vážně? Inteligence (event. celý komplex rozhodovacích schopností - pro případ, že by někdo definoval inteligenci jinak) je samozřejmě klíčová, zvláště je-li třeba se rozhodovat rychle a efektivně v nových situacích. Inteligence je právě a zejména o adaptaci na nové situace. Protože vyřešit něco, s čím už máš zkušenost (co už jsi řešil) dokáže s prominutým každý trouba.
29.5.2007 09:21 - andtom
Doplnil bych, že inteligence může být nerovnoměrná či přímo jednostranně zaměřená (moudrost také). Tyto hodnoty totiž zahrnují příliš mnoho dílčích faktorů.
Proto třeba s klidem doporučuji hrát začátečníkovi wizarda s poměrně vysokou inteligencí, protože ho současně doporučuji hrát jako úzce intelektově zaměřeného na magii. Tj. strašně mu to pálí ve věcech čtení, psaní, analýzy magie, ale je zoufale neschopný logicky řešit jiné životní situace (třeba rozumové vyhodnocení situace v boji nebo navrhnout řešení nějakého logického problému). Podle mně i v reálu je běžné, že lidé nemají rovnoměrně strukturované myšlení (proto mají často různé výsledky v testech prostorové orientace, textových hádankách, paměťových schopnostech, atd.).
29.5.2007 09:29 - Alnag
Andtom... máš i nemáš pravdu. Vždycky se vedly diskuse o tom, jestli existuje nebo neexistuje nějaký obecný faktor inteligence ("g"), který by sytil (přispíval podílem) ke všem jmenovaným (i nezmíněným) složkám (o jejichž počtu a složení se taky vedou spory). Ani po mnoha letech dumání ti na to nikdo nedá rozumnou odpověď. A ano, samozřejmě budeš odlišně skórovat v jednotlivých složkách inteligence, ale skutečně zřídka kdy uvidíš opravdu dramatické skoky (z nadprůměru do podprůměru a pod.) a pokud ano, potom je to situace hodná diagnostického zamyšlení nad tím, proč to tak je. Např. špatná pozornost může zhoršit jinak dobrý výkon... v některých složkách.
Uff. Snad jste se v tom neztratili. :-)
29.5.2007 09:32 - Corvus
ku povodnemu topicu: ja som nad touto problematikou uvazoval a dokonca som mal v jednej verzii pravidiel ze kazda postava si moze vybrat 2 skilly ktore budu jej favored (class) skilly aj ked nie su v zozname jej povolania. ale neviem preco to tam uz nemam.. mozno to tam vratim.
29.5.2007 09:38 - Rytíř
Corvus: já zkusil zavést, že po Zaměření na nějakou dovednost (je to obecná odbornost) má postava nejen příslušný bonus, ale právě i danou dovednost jako class skill. Moc se to neujalo, přestože mi to přišlo jako geniální nápad. :)
Možná bylo na vině to, že hrajem podle pravidel, kdy si každý volí ty dovednosti svého povolání sám? :))
Alnag: Jerson měl jistě na mysli nějaký ten vojenský drill a získaný cit pro situaci. I když je otázka, nakolik to vyžaduje bystrou mysl, tak v boji spíše obstojí ten, kdo místo přemýšlení jedná :)
29.5.2007 09:45 - andtom
Alnag: No právě to diagnostické zamyšlení vůbec není úvaha špatným směrem! Tak nějak jsem to i myslel u arcane magie. Jde mi o to, že na inteligenční schopnosti spojené s arcane magií se dá dívat jako na něco vymykající se inteligenčně normálu. Něco jako když v reálu někdo umí fenomenálně násobit, ale jinak je s prominutím blbec (extrémní příklad). Historie přece zná řadu géniálních jedinců, kteří to v hlavě neměli rozhodně srovnané do lajny :) Einstein, Mozart, atd. Proč se nedívat na arcanovou magii tímto směrem, je to jedna ze zajímavých možností = arcanová magie na hranici vyšinutí.
30.5.2007 10:15 - Jerson
Alnag: Ano, myslím to naprosto vážně. Nejde totiž o novou a nečekanou situaci, ale hlavně o stresovou situaci - inteligetní lidé v takové situaci podléhají stresu stejně jako hlupáci, takže se jejich inteligence nemá moc jak projevit. Navíc když nemáš nacvičeno jak reagovat, tak to inteligencí nevymyslíš.
Rytíř se svým odhadem trefil. Prostě ve všech příručkách o boji, které jsem četl je napsáno, že přemýšlet a rozvažovat se má před bojem, nebo v situaci, kdy je na to čas a klid. Přímo v boji je třeba reagovat automaticky a bez vědomého přemýšlení.
V níže uvedeném příkladu to znamená, že když sleduju nějakého démona z dálky nebo krytu, mám dost času zvážit, co to asi je a jak se s ním vypořádat, a tedy inteligentní jedinec s patřičnými znalostmi má výhodu. Ve chvíli, kdy se na mě ten imp / Pitfiend žene se už nepřemýšlí, je třeba mít nacvičeno, jak se od sebe liší a jak reagovat na jednoho nebo druhého, pokud jsou výrazně odlišní.
30.5.2007 11:38 - Alnag
Automatická reakce je vždycky rychlejší, než reakce promyšlená. Jenže potíž s automatickou reakcí je v tom, že je zautomatizovaná jen na určité velmi specifické okolnosti. Takže v situaci, kdy se pustíš do křížku s démonem, které vidíš poprvé v životě a on se nebude chovat tak, jak jsi se to naučil někde na cvičáku nebo plácku za hospodou (což zřejmě nebude, protože je to démon) je ti reperotár zautomatizovaných akcí k ničemu a nastává ta horečná fáze "co mám sakra dělat?".
Příručky píšící o boji mají pravdu v tom, že čím rychlejší reakce tím lépe, ale právě o schopnosti rychle reagovat inteligence je. Protože si nezavrtáš prst nosem až do mozku, když budeš přemýšlet nad tím co podniknout s tím démoním spárem, co ti právě vyrval srdce z těla.
(PS: A existuje malá nicmé kladná korelace mezi inteligencí a výkony ve sportovním šermu. Závěry si z toho udělejte jaké chcete. ;-))
30.5.2007 11:40 - Jerson
No, osobně bych to dál neřešil, stejně je to moc akademická debata a poněkud OT. Dám ti zčásti zapravdu, co ty na to? :-)
30.5.2007 13:51 - Alnag
Dám ti zčásti zapravdu, co ty na to? :-)
OK. A už probůh přestaňte řešit ty off-topicky. Tuhle umělou kategorii tady nevedeme. Téma je prostě téma ať už se odvíjí jakkoliv. Hlášky o OT jsou dobré tak leda k zabití diskuse.
30.5.2007 14:08 - Rytíř
Já se zrovna nad něčím podobným pozastavil včera. Četl jsem knížku, kde hrdina uprostřed lítého boje narazil na problém, který ho zdánlivě zahnal do slepé uličky. Bleskovým propočtem tří faktorů, dělením a násobením v řádu tisíců si ovšem spočetl, že když udělá přesně TAKTO dlouho TOTO, tak by to mohlo.. a ono to vyšlo. A pak dál pokračoval ve skákání a zabíjení, jak byl naučenej.
Tuhle schopnost chladně v akci kalkulovat, připisují spisovatelé hodně dobrým velitelům poměrně často. Nikdy sem to nechápal :) Ten kdo, je v krajním stresu schopný se oprostit od svého okolí a počítat, jestli při jeho váze 120 kg si může dovolit pověsit se na balonovou šňůru, když celý balon má tah 650kg a je jich 8... ten je pro mě bůh. Anebo blázen :))
Stačí se podívat na jakýkoliv ty skupinky nadšenců, které naženou do nezvyklých situací a oni je musí řešit, případně na nejrůznější soutěže, ať už skupinové nebo individuální a je jasně vidět, že když je člověk tísněn časem nebo okolnostmi, dělá takový blbosti, že to je až neuvěřitelný :)) A je celkem jedno, jak inteligentně se jevil na počátku, v klidu a pohodě při castingu :))
30.5.2007 14:28 - andtom
Ono v boji se dá koupit čas pro chvilku přemýšlení o situaci. Co třeba:
1. odpoutat se z kontaktu s protivníkem - např. jedno či víc kol bez melee kontaktu s protivníky a bez ohrožení ranged zbraněma, postava má příležitost se rozhlédnout po bojišti a zapojit pořádně mozek,
2. být v kontaktu a/nebo v palebném poli ranged zbraní, ale přejít do pasivní defenzivy (co třeba vzít si full defense, ale nedát za to bonus k AC, protože bonus u full defense je vlastně za to, že se plně soustředím na perfektní obranu)
D&D má kolové boje, tak tam se to dá celkem pěkně zobrazit.
Edit: Anebo se z hlubšího přemýšlení a rozhlížení v boji dá udělat dle libosti standart či full round akce s přiznaným attack of oportunity a je to. Případně to osolit skillem concentration jako u sesílání kouzla, jestli nebyl v myšlenkách vyrušen :) Volitelně: pokud by to postava neudělala, nechtěla se rozhlížet a přemýšlet, tak by se třeba musela povinně věnovat nejližšímu aktivnímu protivníkovi :)
11.1.2008 21:31 - Gurney
Dotaz k původnímu tématu: dovednosti Znalost se berou rovnocené s ostatními dovednostmi? T.j. tulák si může vybrat 29 (z 36) dovedností a přitom si nevzít ani jednu znalost? To mi připadá jako celkem hloupost. A btw proč si u multiclassů musím nechat původní dovednosti povolání? To bych vyřešil že si může vybrat tolik dovedností kolik je rozdíl mezi současným a novým classem, když je záporný má prostě smůlu.

Jinak nápad je to dobrý a řeší to ne úplně typické postavy, z hlavy mě napadá třeba Riddick (plížení a tichý pohyb prakticky na maximu ale tulák to nebude :)... i když zase má sneak attack).
17.1.2008 08:31 - Dalcor
IMHO u znalostí je to spíše na Vypravěči. Jelikož jsem to pouze překládal, tak jsem to nějak neřešil. BTW u Multiclassu to má logiku vyváženosti.
17.1.2008 19:30 - Gurney
Mě připadá že když už si vybereš co chceš u prvního povolání tak u druhého můžeš taky. Snad jen u prestižek dostaneš jako class skily to co je tam napsaný, protože už je to přímo specializace na něco velmi konkrétního.
18.1.2008 10:30 - Dalcor
Já si to musím přečíst, psal jsem to před pár lety.
EDIT: Aha - no ono to má herní logiku. Nové povolání si bereš v závislosti na tom že se chceš učit co ti nové povolání poskytuje (a už se učíš). A co se týče prestižek - tam jde o přesně vymezenou specializaci na něco, tudíž opodstatnění omezení na doporučené dovedností je na místě.
Samozřejmě je třeba podotknout základní poučku pro RPG hry - ALL RULES ARE OPTIONAL, tedy že místo papouškování příruček, jak je oblíbené u různých RULE-LAWyerů, je třeba diskutovat. A pokdu se to backgroundově ošetří nevidím problém.
Ovšem znovu opakuji stejně že se jedná o překlad a né moje vlastní dílo, tudíž dotazy posílejte Kendermageovi na fórech dragonlance.com. :-)
26.4.2008 07:29 - Dalcor
Kvůli tomu že jsem si nechal od Kendermage schvalovat kopírování jeho článků jsem musel odschválit a schválit tento článek.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
ČAS neregistrovaní : 0.0084578990936279 sec;
Nenalezeny žádné záznamy.
1 až 20 z 34 >
ČAS 0.51804518699646 secREMOTE_IP: 3.239.236.140